Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Smol]

...Нормальный человек не поедет ради этого в Москву стоять пятикилометровую очередь в самую отвратительную погоду.

Вольному - воля, спасенному - рай ©

[chemist]

Просто после Воскресения Христова жизнь мира изменилась, это была такая "точка бифуркации", после прохождения которой многие "нехорошие" обычаи старого мира утратили свою силу. В частности - и обычай жениться на своих сестрах (пусть двоюродных)...

Сарра была родной сестрой Аврааму, вот в чём цимус
А вот утратили ли эти "нехорошие" обычаи старого мира окончательно свою силу, интересно узнать у коллеги maks'a

[Ptizza]

...Нормальный человек не поедет ради этого в Москву стоять пятикилометровую очередь в самую отвратительную погоду.

Вольному - воля, спасенному - рай ©

Нормальный - ненормальный. Силком туда никто никого не тащил.

хуже того, они не понимают, куда они идут и зачем

а чо? просто так тусуются что-ли?

[starless]

Силком туда никто никого не тащил.

Дык проблема не в том, кто кого и куда тащил, а в том, что они людям мешают. Стояли бы себе культурно на тротуарчиках, как это бывает при приезде выставок, никто бы и слова дурного не сказал.

[Smol]

...Сарра была родной сестрой Аврааму, вот в чём цимус

В "Толковой Библии" Лопухина (учебник начала 20 века, по которому и сегодня учатся в духовных семинариях) четко сказано (при толковании этого стиха из 20 главы Ветхого Завета):

11-12 «Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия,.. да она и подлинно сестра мне…» Авраам оправдывает свое поведение, во-первых, чувством самосохранения, подсказавшим ему это средство из-за опасения, что нечестивые филистимляне могли убить его ради того, чтобы овладеть его женой; во-вторых, ссылкой на то, что Сарра и на самом деле доводится ему сестрой, только не родной, а сводной.

http://www.lopbible.narod.ru/gen/txtgen20.htm

[chemist]

что Сарра и на самом деле доводится ему сестрой, только не родной, а сводной.

А разве у христиан разрешено сочетаться сводным братьям и сёстрам?
(Об иудеях, надеюсь, расскажет коллега maks)

[Smol]

...А разве у христиан разрешено сочетаться сводным братьям и сёстрам?

Сегодня, действительно не разрешено (так же, как и не разрешено и многоженство), а в те времена было по-другому...
Не надо судить о действиях древних людей, наших праотцов и праматерей, с позиции нравов сегодняшнего дня... Об этом, в частности, св. Иоанн Златоуст писал: "не суди о тогдашних делах по нынешним обстоятельствам".

[chemist]

Не надо судить о действиях древних людей, наших праотцов и праматерей, с позиции нравов сегодняшнего дня... Об этом, в частности, св. Иоанн Златоуст писал: "не суди о тогдашних делах по нынешним обстоятельствам".

Хорошее оправдание, например, для первого царя нашего Иоанна Васильевича IV (Грозного)

[starless]

хуже того, они не понимают, куда они идут и зачем

а чо? просто так тусуются что-ли?

Вот Митя Алешковский очень хорошо написал: "Это вопрос веры для каждого, причем не в бога, а именно в пояс". И ещё там ссылка полезная есть.

[Smol]

Кстати, интересная статья на эту тему из "Ведомостей", с которой я в общем-то согласен: http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... lnaya_vera
Поскольку ссылка не всегда открывается, привожу ниже текст статьи:

От редакции: Бессознательная вера
25.11.2011, 223 (2989)
Статья

Поклонение православных поясу Богородицы, привезенному в Россию с Афона, стало большой медиаисторией. Не потому, что российские СМИ религиозны, а скорее потому, что событие стало вполне светским: оно сопровождается перекрытием улиц и огромными пробками (во всяком случае, в Москве) и уродливыми проявлениями неравенства (без очереди поклониться можно по блату — например, если у тебя на машине спецномера). Есть и беспокойство о здоровье людей — в Москве за медпомощью обратилось более 750 человек.

Сам феномен массового почитания святынь в России дает много поводов для размышления о светском. В православии паломничество к святыне — серьезный акт, часто просьба о помощи в критической ситуации или благодарность за такую помощь. С другой стороны, в таком виде — две секунды на прикосновение (а со вчерашнего вечера и без прикосновения — ради увеличения скорости паломники проходят под аркой с ковчегом), без какого-либо участия в службе — это действо говорит о вере в магическое, о языческих пережитках в православии. У нас нет социологических данных о том, сколько людей в очереди — воцерковленные христиане, а сколько — люди, предпочитающие регулярному участию в церковной жизни разовый подвиг прикосновения к святыне в надежде на мгновенное чудо. Но их общая цель говорит о том, что в обычной жизни они не могут найти решения своей проблемы. Массовость поклонения говорит в том числе и о том, что живут люди трудно.

Впрочем, здесь есть и элемент моды, недостатка информации, работы коллективного бессознательного. Ведь частица пояса Богородицы постоянно хранится в Ильинском храме недалеко от храма Христа Спасителя и никакого паломничества к ней не наблюдается.

Предпочтение святынь много говорит и о проблемах внутри Церкви. Новому человеку в храме, в службе ничего не понятно, далеко не всегда его встречают ласково. А здесь, после 10 часов на морозе, все-таки гарантия того, что ты коснулся святой вещи. Это искушение и для церковных иерархов — проще, спокойнее и торжественнее привезти пояс Богородицы, главу св. Пантелеймона или благодатный огонь на Пасху, чем ежедневно заниматься воспитанием сознательных верующих.

[starless]

Её прочитать нельзя, она только для подписчиков

[Himera]

Это вы, ребята, нифига не понимаете, о чем ваши туземные аватары и говорят. О таких, как вы, говорят: пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Простите, Yurii, а Вы просите своего Батюшку освятить каждую новую версию Гауссиана? Ведь после этого он будет считать по крайней мере в три раза быстрее...

А вообще ситуация вокруг этого несчастного пояса была бы вполне нормальной, если город брал с каждого одержимого желающего прикоснуться адекватную входную плату (для примера: билет в Кремль стоит 350 руб, в Третьяковку 450 руб, причём посещение этих объектов не связано с ограничениями дорожного движения и работой сотен сотрудников милиции) и продавал там еду по рыночным ценам (а почему должно быть иначе?)

Ну а с точки зрения демографической ситуации совершенно естественно разместить вдоль очереди в храм плакаты с информацией о возможностях современной медицины. И пусть все желающие стоят-изучают: хоть сутки, хоть трое.

[Maloy]

всякий подумал бы, что вы с вашей новой верою стали худшими из богохульников или самыми неразумными из всех
старых баб!
И ты сам, ты, старый папа, как миришься ты с самим собою, что в таком образе молишься ослу здесь, как Богу?" –
"О Заратустра, – отвечал папа, – прости мне, но в вопросах Бога я просвещеннее тебя! Так лучше.
Лучше молиться Богу в этом образе, чем без всякого образа. Поразмысли об этом изречении, мой высокий друг – и ты скоро убедишься, что в этом изречении скрывается мудрость.
Тот, кто говорил "Бог есть дух", – тот делал до сих пор на земле величайший шаг к безверию: такие слова на земле не легко исправлять!
Мое старое сердце бьется и трепещет от того, что еще есть на земле чему молиться. Прости это, о Заратустра, старому благочестивому сердцу папы!"

[Cherep]

А вообще ситуация вокруг этого несчастного пояса была бы вполне нормальной, если город брал с каждого одержимого желающего прикоснуться адекватную входную плату <...> (а почему должно быть иначе?)<...>Ну а с точки зрения демографической ситуации совершенно естественно разместить вдоль очереди в храм плакаты с информацией о возможностях современной медицины. И пусть все желающие стоят-изучают: хоть сутки, хоть трое.

Ёлки, ну почему ты в этой мэрии не работаешь?!

[Smol]

... Ёлки, ну почему ты в этой мэрии не работаешь?!

Потому, что Бог не велит.

[Cherep]

подмена тезиса

[Ptizza]

А вообще ситуация вокруг этого несчастного пояса была бы вполне нормальной, если город брал с каждого одержимого желающего прикоснуться адекватную входную плату (для примера: билет в Кремль стоит 350 руб, в Третьяковку 450 руб, причём посещение этих объектов не связано с ограничениями дорожного движения и работой сотен сотрудников милиции) и продавал там еду по рыночным ценам (а почему должно быть иначе?)
Ну а с точки зрения демографической ситуации совершенно естественно разместить вдоль очереди в храм плакаты с информацией о возможностях современной медицины. И пусть все желающие стоят-изучают: хоть сутки, хоть трое.

Никто не против и платы за вход и продажи еды. И врачей никто не отменял. А вот холодная погода - это, конечно, минус.

[Cherep]

Массовость поклонения говорит в том числе и о том, что живут люди трудно.

оспорил бы, но из политкорректности промолчу

[Cherep]

Это вы, ребята, нифига не понимаете, о чем ваши туземные аватары и говорят.

Где должен тусоваться тро-ло-ло?

[jusja]

...а вот когда такое языческое (!) идолопоклонство -- вот вопрос, почему и отчего так...

А какие у Вас предложения?

Можно я скажу, что думаю по этому поводу?
Слишком много людей хотят казаться, но не быть. Это касается многого. И религии в том числе.

Казаться культурным на показуху, но не быть им по большому счету, рассуждать о книгах, прочитав их краткое содержание, вообще читать их лишь бы было, что сказать, ходить на концерты ( любые), а также мероприятия просто для галочки.
Не стыдно быть хамом. Перед собой прежде всего, потому что не открыто, а исподтишка (потому плюс еще и лицемерие и желание казаться не тем, кто ты есть на самом деле). Просто так. Не в ответ на хамство. Но пренепременно поститься. И желать при этом смирения. Хоть внутреннего, хоть внешнего. Хотя казалось бы что проще? Просто не хами, если тебе не сделали и не сказали ничего плохого. Обычно этому мамы в детстве учат.
И т.д. Список можно продолжать.
А также неуемное стремление к подвигу в любом виде, но неумение жить по-человечески ежедневно. Чтобы необходимости в подвиге не было.

Про купание узнала все-таки подробнее. Люди ездили в Дивеевский монастырь и мужчина купался в купели. Совсем недавно, на днях. Как раз там тоже этот самый пояс был. И было такое же массовое паломничество.
Я все-таки еще раз акцентирую внимание на своем вопросе относительно ответственности Церкви. Вы ответили, но не в том направлении. Не было вопроса - плохо это или хорошо?
Я понимаю, что здесь в числе многих мотивов рекламировать чудо есть и благие намерения. Но не являются ли в данном случае они дорогой в ад? В большинстве случаев.
Ведь Вы сами признаете, что организация некудышная. Может быть не стоило это все проводить в принципе? Тогда старым и немощным бабулькам не пришло бы в голову изнурять себя не понятно, ради чего. Пока похоже, что ажиотаж был сделан сознательно. Что-то типа рекламы.
Ничего против нее не имею, но оказывается есть в Москве равные по значимости святыни, которым можно поклониться в более благоприятной обстановке. В ссылках размещенных вычитала. Или что, нужно именно такой подвиг с изнурением?
Почитала размещенную Вами выдержку и "бессознательной вере". Мне показалось, что в ней сквозит слово "равнодушие".

Понравилось обращение разумных и действительно переживающих людей:

Дорогие верующие, сильноверующие, с детства верующие, просто воцерковленные, невоцерковленные, несильноверующие, сомневающиеся и просто примкнувшие к ним! Милые, любимые люди! Если вы хотели приложиться к святыне — Поясу Пресвятой Богородицы, и приехав, поняли, что вам не выстоять, если вы больны, или беременны, или, наоборот, хотите иметь детей, но не получается, или если дети у вас уже есть, но вам все равно надо к святыне, то помните:

Дальше рассказывается, где еще есть святыни. Может, стоит активнее такую рекламу проводить? Для блага страждущих.
Понравилось это обращение тем, что оно очень четко дает определение этой толпе - кто в ней. Все как всегда. Как и в любом собрании людей - весь срез общества. И те, и другие. Полагаю, примерно в одинаковых пропорциях. Как и в нудизме. Простите великодушно за сравнение. Просто вспомнила, потому что и там, и здесь лозунги "Мы лучшие"! При всем том признаю, что и среди религиозных верующих людей есть действительно лучшие. Как и в любом обществе, собственно. Потому что есть не внешняя оболочка, а нутро и стержень. И тогда, может, не так уж нужно такое идолопоклонничество. Во всяком случае, в таком ажиотаже.