"Породистые" аспиранты

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

"Породистые" аспиранты

Сообщение Cherep » Пн апр 24, 2006 1:54 am

mitsu писал(а): Я пару лет назад разговаривал с мужиком из Эбботта. Говорили в том числе и о работе органика-исследователя - он руководитель средних размеров группы. Я спрашиваю: "слушай, но вы ведь берете чисто людей от Богера и Николау?". A oн мне: "Гораздо меньше чем ты думаешь." Последовало очевидное для меня теперь разъяснение по поводу разницы между тем что эти люди умеют и тем что им нужно, а потом он добавил: "A кроме того, кто хочет работать с людьми, которые тебя будут за г-но держать?"
А можно поподробнее? (я серьёзно)

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: "Породистые" аспиранты

Сообщение FOX-7 » Пн апр 24, 2006 10:03 am

Cherep писал(а):
mitsu писал(а): Я пару лет назад разговаривал с мужиком из Эбботта. Говорили в том числе и о работе органика-исследователя - он руководитель средних размеров группы. Я спрашиваю: "слушай, но вы ведь берете чисто людей от Богера и Николау?". A oн мне: "Гораздо меньше чем ты думаешь." Последовало очевидное для меня теперь разъяснение по поводу разницы между тем что эти люди умеют и тем что им нужно, а потом он добавил: "A кроме того, кто хочет работать с людьми, которые тебя будут за г-но держать?"
А можно поподробнее? (я серьёзно)
Я имел дело с людьми от Катрицкого. Знаний много, практики немеренно, и действительно для них, все остальные д-мо. А если вдруг оказывается что это не так, то весь их богатый опыт будет направлен на то чтобы сделать из тебя это самое де-мо.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Пн апр 24, 2006 4:04 pm

Но просто в таких крутых лабах аспирантов обычно сильно чморят и дрючат, так что они используют любую возможность почморить другого, обычно дело в человеческих отношениях

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Сообщение FOX-7 » Вт апр 25, 2006 4:04 pm

slavert писал(а):Но просто в таких крутых лабах аспирантов обычно сильно чморят и дрючат, так что они используют любую возможность почморить другого, обычно дело в человеческих отношениях
Этакая разновидность дедовщины в химии.

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Ср апр 26, 2006 1:06 am

pH<7 писал(а):писал я тут недавно одному Барану :roll:
Phil Baran? небось он тебе и не ответил... На него, когда он был аспирантом, постдоки пахали.

Аватара пользователя
mitsu
Сообщения: 725
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2006 7:25 am

Сообщение mitsu » Ср апр 26, 2006 8:34 am

Уууу... Это была аллегория, посященная совсем другому вопросу. По поводу тотальных химиков. Я их уважаю от всей души. Нечеловеческого ума для этого конечно не требуется, но химию надо знать крепко, а работать - не приведи Господь. Но мне кажется в реальной жизни полный синтез более всего уместен там где он и проистекает - в университетах, поскольку цель подобных исследований а) чисто академическая - двигать дальше синтетическую химию - не секрет что в процессе полного синтеза открывается масса полезных реакций, зачастую более полезных чем конечный продукт б) образовательный.
Sometimes I do favors for people. They give me gifts.

Аватара пользователя
Steiner
совсем хулиган
совсем хулиган
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Ср май 12, 2004 10:24 pm

Сообщение Steiner » Ср апр 26, 2006 10:05 am

mitsu писал(а):По поводу тотальных химиков. ... мне кажется в реальной жизни полный синтез...
А скажи, что такое "полный синтез"? Просвяти малоумного, пожалуйста. :oops:
Вот я, к примеру, обычный говновар. Я делаю вещи, которые либо были неизвестны до меня, либо известны, но делались через такую ж-пу, что просто ужас. Большинство моих вещей - это 4-7 стадий - крайне простых только потому, что либо их таковыми сделал я, либо я подобрал именно такой подход, чтобы синтез сделать простым и дешевым. Но ведь при этом по "ученой номенклатуре" я же не тотальный химик, а только фекальный, получается. А тех, кто делает подобные вещества, но в 10 стадий и с применением диковинных, замысловатых и невообразимо дорогих реагентов называют очень хорошими химиками. Вот тебе и парадокс - что важнее: результат или сам процесс.
-=Jedem das Seine=-

Аватара пользователя
mitsu
Сообщения: 725
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2006 7:25 am

Сообщение mitsu » Ср апр 26, 2006 3:38 pm

Steiner писал(а):
mitsu писал(а):По поводу тотальных химиков. ... мне кажется в реальной жизни полный синтез...
А скажи, что такое "полный синтез"? Просвяти малоумного, пожалуйста. :oops:
Вот я, к примеру, обычный говновар. Я делаю вещи, которые либо были неизвестны до меня, либо известны, но делались через такую ж-пу, что просто ужас. Большинство моих вещей - это 4-7 стадий - крайне простых только потому, что либо их таковыми сделал я, либо я подобрал именно такой подход, чтобы синтез сделать простым и дешевым. Но ведь при этом по "ученой номенклатуре" я же не тотальный химик, а только фекальный, получается. А тех, кто делает подобные вещества, но в 10 стадий и с применением диковинных, замысловатых и невообразимо дорогих реагентов называют очень хорошими химиками. Вот тебе и парадокс - что важнее: результат или сам процесс.
Tы абсолютно прав. Причем я занимаюсь на работе абсолютно тем же самым. Николау в своей книжке пишет так: "Total synthesis is the chemical synthesis of a molecule, usually a natural product, from relatively simple starting materials...", но конечно использование формальных признаков - время, количество стадий, выход :D вполне уместно. А то что процесс в полном синтезе важнее - без спора. Таксол тому пример. Что важнее? Кому как. Если посмотреть на подшивки JACS становится ясно что в химии тоже есть мода. Сейчас, например, это био/нано.
Sometimes I do favors for people. They give me gifts.

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Ср апр 26, 2006 10:11 pm

А знаете, если посмотреть веб-сайт тогоже Фила Барана, то они большое внимание гетероциклам уделяют. Даж курс лекций вон устроили. К реальности чтоли возвращаются?

powerblackout

Сообщение powerblackout » Чт апр 27, 2006 7:10 pm

ПО моему под породистостью аспирантов понимается не то что у Николау они получают больше експериенса чем у Раваля, а то что например Корей или Давид Еванс проработав с 600 людьми научились разбираться в аспирантах и видеть их потенциал, а это самое важное. Т.е. если например Давид Еванс говорит Скриппсу что "этот чувак крутой" Скриппс или Эбботт знает что так оно и есть. А если ассистант профессор говорит про своего первого аспиранта "Мой аспирант крутой" то тут уже вопрос можно поставить...ПОэтому к сожалению кто твой босс важно каким бы умным ты не был....Если Корй сказал про Фила Барана что он смый крутой из всех с кем ему доводилось работать то тут все ясно...да крутой.

Аватара пользователя
Steiner
совсем хулиган
совсем хулиган
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Ср май 12, 2004 10:24 pm

Сообщение Steiner » Чт апр 27, 2006 11:12 pm

Опять вопрос тот же самый: в чем выражается их крутизна? Или кто-то хочет сказать, что, к примеру, я не смогу слабать чего-то такого, чего могут слабать все эти Бараны вместе взятые? - очень в этом сомневаюсь. Или у них больше "гениальных" идей? - тоже сильно сомневаюсь
Думаю, что вся эта "круть" (как у поросячего хвоста) как раз и заключается, что один "авторитет" произнёс вслух эти судьбоносные слова "это самый крутой химик". Всё. И эти слова во многом способствуют тому, что этот человек может реализовывать свои собственные идеи (ему это позволяют, точнее сказать), и это, в дальнейшем, также способствует развитию авторитетности. Т.е. получается, что однажды произнесённые слова запускают тот саможвижущийся механизм, который и поворачивает судьбу на счастливую дорогу. А когда-нибудь этот человек (на самом деле, вполне рядовой и, как все люди, заменимый) произнесёт подобные слова в адрес нового молодого ученого и т.д. Реально, работу производят только слова. И сколько других, далеко не менее перспективных химиков останутся "за бортом" только потому, что на них не презрели светлые очи какого-нибудь "авторитета"...
-=Jedem das Seine=-

powerblackout

Сообщение powerblackout » Чт апр 27, 2006 11:38 pm

под крутизной понимается способность человека оказать основное влияние на всю область химии, на то как мы видим окружающий мир, способность к созданию своей научной школы которая значительно продвинет химию на её следующую ступень развития. Примеры: Реакция Дильса Альдера, реакция метатезиса Граббс-Шрок, Кори создал целую научную школу по органической химии научил людей по другому подходить к проблеме синтеза, открытие ассимметрических реакций. Все выше упомянутое оказало влияние на всю химию (органика, полымеры и так далее) + фармакологическая индустрия + елементарная жизнь людей (Граббс например показывал бейсбольную биту сделанную по его катализатору). Та Крутость которая окажет влияние на жизнь водителя автобуса, вот что я имел ввиду.

Быть физически выносливым или производить велосипеды по более короткому "синтетическому пути" не является достаточным для крутизны. Задумайтесь то что вы делаете может принести пользу например парикмахеру? Затронет ли ето его жизнь? Можете вы используя химические знания спасти жизнь пациенту с 4 стадией рака? Людей которые могут етого достигнуть мало и на ето требуется время. И очень сложно увидеть на 20 лет вперед сделает ли человек что нибудь полезное по настоящему или нет.

я не говорю что я немерянно крут, но держать такие вопросы в голове надо и ориентироваться соответственно (если конечно вы не заинтересованы только в Бабаксах) :)

Иногда да таланты пропадают только потому что авторитет не замолвил за них слово...согласен есть такое в етом мире. В етом ничего удивительного, все в этом мире делается по связям и отрицать это глупо, надо принять как есть.

Удачи

Аватара пользователя
Steiner
совсем хулиган
совсем хулиган
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Ср май 12, 2004 10:24 pm

Сообщение Steiner » Пт апр 28, 2006 10:58 am

powerblackout
-----------------------------------
Не стану повторяться, хотя мой предыдущий пост можно было бы снова поставить после цитирования Вашего, ибо либо чего-то недочитали, либо недопоняли.

Я имею в виду, что без "благословения" "просветленного авторитета" человек, будь он трижды талантливым, гениальным и т.д., никогда не станет известным и не займёт той позиции в жизни общества, которую может занять даже совершенно никчемный рядовой сотрудник, в адрес которого такое благословение было произнесено.

Объясняю, почему.

1. Чтобы взойти на новую "ступень развития", никогда не достаточно иметь хорошие задатки, а всегда надо иметь хорошую рекомендацию авторитетного "покровителя". Это известно всем, и это правило распространяется не только на научную сферу, хотя в последней, оно имеет ключевое значение. Как пример, обсуждение здесь тем о том, что никто тебя не возьмёт постдоком в Калифорнийский Университет, если ты защитился у какого-нибудь к.х.н. Соплежуева Н.А. в Жопинском пединституте. Правильно? А ведь это вовсе не говорит о том, что человек менее талантливый и перспективный, нежели кто-то другой, занявший его место на этой стезе.

2. Человек полностью зависит от "настроения" (или, вернее, "настроя") того, под кем работает и творит. И здесь, с одной стороны, открывается безграничная перспектива, если твой шеф - известная во всём мире личность, которая, к тому же, может развивать в тебе все задатки таланта и творчества, не сливая в очо все идеи, которые рождаются в твоей голове.
Но с другой стороны, бывает и совсем по-другому. Бывает, что либо человек имеет очень перспективные идеи и желает их реализовать, исследовать, но ему это просто не дают делать. Либо уровень значимости твоего шефа невелик, и он просто не в силах высвободить твой потенциал (элементарно, неспособен публиковаться в авторитетных журналах, нет денег и проч. бытовые проблемы). Либо иначе, когда всё вроде как и есть, но пожилому известному шефу просто совершенно не нужны твои идеи, он их считает куда менее интересными, нежели свои утопические, несмотря на то, что на самом деле это на волне науки и практических разработок.
Простой пример. Работал я у акад. З-рова на химфаке... Была тема, совершенно утопическая и откровенно глупая и ненужная. Я выжал из неё всё, что можно было, хотя при этом собралось всего несколько капель, попутно сделав ещё пару реакций (на мой счет малоинтересных, но неописанных). И вот, занимаясь после этого всего говноварством в собственное удовольствие, прихожу и говорю: "знаете, у меня есть интересная тематика, ваша любимая медхимия... смотрите, мол, есть вещества, оригинальные методики, которые можно патентовать сходу, потому как всё что делалось ранее в области аналогов, делалось через такую ж-пу, что никогда бы и не получило распространения. Давайте посчитаем активность, если понравится, проведём тесты - благо ИФАВ ваш собственный. Я, говорю, готов заниматься вашим реагентом, но давайте сделаем и это, т.к. всё есть уже". Я, значит, говорю это с блеском в глазах, с интересом и т.п., а в ответ вижу абсолютно равнодушный стеклянных взгляд, так и говорящий "а зачем мне это надо". После того, как я выговорился, вопрос был мне задан только один, и он касался того, чем я занимался раньше, как будто я в этот момент ничего не говорил.
Естественно, сразу отпадает всякое желание делать хоть что-то, видя, что моему именитому шефу глубоко на всё в жизни наплевать, при этом видя, что подобные разработки занимают центральное место всех журналов по орг. химии.

Так что ещё раз говорю, что всё решают слова.

И ещё пара замечаний, относительно Вашего высказывания...
powerblackout писал(а):Реакция Дильса Альдера, реакция метатезиса Граббс-Шрок, Кори создал целую научную школу по органической химии научил людей по другому подходить к проблеме синтеза, открытие ассимметрических реакций. Все выше упомянутое оказало влияние на всю химию (органика, полымеры и так далее) + фармакологическая индустрия + елементарная жизнь людей (Граббс например показывал бейсбольную биту сделанную по его катализатору).
Во-первых, реакция Дильса и Альдера - это разработка не двух "великих умов", которым потом присвоено имя, а работа некоего коллектива, в котором реакцию проводили далеко не эти "светлые умы", а простые сотрудники. Возможно, даже, что и сама идея-то родилась в голове рядового сотрудника этой научной группы...
Бейсбольную биту тоже делал не Грабс, и не по его технологии её делали (т.к. он занимался катализом, а не технологией), и катализатор - это важная, но далеко не ключевая вещь, которую, в принципе, можно было бы и заменить на другой катализатор, но просто так сложилась судьба, что взяли именно его катализатор (возможно, просто первый попался под руку). Но так уж вышло, что его имя прозвучало с мировой трибуны и это сделало Грабса Грабсом.
powerblackout писал(а):Задумайтесь то что вы делаете может принести пользу например парикмахеру? Затронет ли ето его жизнь? Можете вы используя химические знания спасти жизнь пациенту с 4 стадией рака? Людей которые могут етого достигнуть мало и на ето требуется время. И очень сложно увидеть на 20 лет вперед сделает ли человек что нибудь полезное по настоящему или нет.
Задумываюсь. Но дальше задумывания дело не идёт, просто потому, что это не нужно шефу. Некоторые мои соединения показывают расчетную активность аналогичную (и, даже, выше) используемым препаратам (антивирусным, например), при этом побочных действий в разы меньше. Хорошо бы провести тесты, испытания... но, видишь, оказывается, что это просто не надо одному человеку, от которого это зависит - вот и всё. Что я могу поделать?
Увидить очень легко - когда человек что-то делает, когда ему это делать позволяют, или, хотя бы, не мешают, то у него есть шанс сделать что-то полезное. В противном случае сделано ничего не будет.
powerblackout писал(а):В етом ничего удивительного, все в этом мире делается по связям и отрицать это глупо, надо принять как есть.
С этим не спорю, сам так работаю. Но тут была речь не совсем о связях, как таковых. Здесь речь была о простых словах и "авторитетности" скорее. К понятию о "связях" это мало относится, т.к. связи подразумевают что-то материальное, а слова - это субстанция совершенно иного рода, во многом надуманная и социально-наигранная.
-=Jedem das Seine=-

AndreyS
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 9:40 pm

Сообщение AndreyS » Пт апр 28, 2006 12:42 pm

Steiner писал(а): 1. Чтобы взойти на новую "ступень развития", никогда не достаточно иметь хорошие задатки, а всегда надо иметь хорошую рекомендацию авторитетного "покровителя". Это известно всем, и это правило распространяется не только на научную сферу, хотя в последней, оно имеет ключевое значение. Как пример, обсуждение здесь тем о том, что никто тебя не возьмёт постдоком в Калифорнийский Университет, если ты защитился у какого-нибудь к.х.н. Соплежуева Н.А. в Жопинском пединституте. Правильно? А ведь это вовсе не говорит о том, что человек менее талантливый и перспективный, нежели кто-то другой, занявший его место на этой стезе.
А вот тут не согласен по двум пунктам.
Во-первых, хорошая рекомендация конечно очень важна и часто самодостаточна, с этим никто не спорит. Но из этого не следует, что это единственный критерий для подъема на новую "ступень развития", основным критерием таки является научная продуктивность, обычно выраженная в статьях. И если есть революционные работы в своей области, то блестящие рекомендации уже вторичны.
Ну а во-вторых (причем это самое главное), сказанное Вами отлично подходит для студентов и максимум аспирантов только начинающих научную карьеру. Но говорить об уже защитившихся Соплежуевых, возможно талантливых и когда-то перспективных, но все еще никак не проявивших себя в научном плане, увы подмена объекта разговора.

Аватара пользователя
Lexx
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2005 12:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Lexx » Пт апр 28, 2006 12:59 pm

Согласен со Steiner'ом.
Ситуация аналогичная. Престарелый шеф, которому ничего уже не надо, мои нереализованные идеи и пр. У меня есть желание рабоать, есть необходимые навыки, НО статьи пишет шеф, пишет там свои бредовые идеи, так что все желание работать отпадает.
Типа приходишь утром с полным желанием работать, а тебе:"Настоящие химики так колонку не забивают" или еще что-то в этом роде.
Пока я студент, аспирант - мне публиковаться не дадут. А потом (лет через 5) мой идеи уже никому нужны не будут. Да и мне скорее всего уже забот других подвалит...
А я вот паровоз поднимал... Но не поднял.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Пт апр 28, 2006 1:36 pm

Ну не знаю, вы думаете это вообще где-то возможно чтобы человек прямо во время аспирантуры активно реализовывал бы СВОИ идеи и шеф бы не мешал, а только помогал? Кстати в таком случае число незащитившихся аспирантов было бы весьма высоким, так как многие думают что их идеи гениальны, а потом оказывается что ничего не получается. Насчет роли шефа/научной группы в научных открытиях - все-таки в нормальных местах шеф добывает финансирование и научные приборы, поэтому справедливо претендует на долю в открытии сделанном на предоставленных им ресурсах. А насчет патентов - типа это стоит нехилых денег (больше десяти килогринго), поэтому вероятно это и было неинтересно тому профессору. Если не нравится, напиши письмо в Новартис/Сероно/Рош что типа разработал процесс синтеза таких-то препаратов и готов поделится, правда если нет патента очень велика вероятность что они тебя разведут и ничего не заплатят, с другой стороны российский патент то же нигде кроме РФ не признается.
Про набивку колонок от профов которые держали колбу в руках тридцать лет назад действительно слушать довольно обидно, тогда даже силикагеля нормального не было

Аватара пользователя
Lexx
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2005 12:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Lexx » Пт апр 28, 2006 1:42 pm

slavert писал(а):Ну не знаю, вы думаете это вообще где-то возможно чтобы человек прямо во время аспирантуры активно реализовывал бы СВОИ идеи и шеф бы не мешал, а только помогал? Кстати в таком случае число незащитившихся аспирантов было бы весьма высоким, так как многие думают что их идеи гениальны, а потом оказывается что ничего не получается. Насчет роли шефа/научной группы в научных открытиях - все-таки в нормальных местах шеф добывает финансирование и научные приборы, поэтому справедливо претендует на долю в открытии сделанном на предоставленных им ресурсах. А насчет патентов - типа это стоит нехилых денег (больше десяти килогринго), поэтому вероятно это и было неинтересно тому профессору. Если не нравится, напиши письмо в Новартис/Сероно/Рош что типа разработал процесс синтеза таких-то препаратов и готов поделится, правда если нет патента очень велика вероятность что они тебя разведут и ничего не заплатят, с другой стороны российский патент то же нигде кроме РФ не признается.
Про набивку колонок от профов которые держали колбу в руках тридцать лет назад действительно слушать довольно обидно, тогда даже силикагеля нормального не было
Да я собственно не против того чтобы реализовывать чьи-то идеи. Так ведь их нет. Это было актуально 30 лет назад... Сейчас все другим интересуются. Вот хочу я двинуть в супрамолекулярку, а мне говорят сиди и изучай региоселективность реакции, которая лет 40 назад открыта. А на мои разговоры, что продукты могут быть применены в супрамолекулярной химии мне отвечают: а зачем это надо...
А я вот паровоз поднимал... Но не поднял.

AndreyS
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 9:40 pm

Сообщение AndreyS » Пт апр 28, 2006 2:25 pm

Lexx писал(а):Согласен со Steiner'ом.
Ситуация аналогичная. Престарелый шеф, которому ничего уже не надо, мои нереализованные идеи и пр. У меня есть желание рабоать, есть необходимые навыки, НО статьи пишет шеф, пишет там свои бредовые идеи, так что все желание работать отпадает.
Типа приходишь утром с полным желанием работать, а тебе:"Настоящие химики так колонку не забивают" или еще что-то в этом роде.
Пока я студент, аспирант - мне публиковаться не дадут. А потом (лет через 5) мой идеи уже никому нужны не будут. Да и мне скорее всего уже забот других подвалит...
У меня похожая ситуация на родине повторялась два раза. От таких шефьев уходить надо, а в идеале никогда к ним не попадать.
Приятель ушел от научного руководителя оставив почти написаную диссертацию. Ибо чем больше писАл, тем янее становилось, что это чушь.
Защитился в Германии за три года на отличном материале и место для постдока выбирал уже сам среди очень известных групп. А если бы защищал старую диссертацию, то так бы и остался непризнаным гением Соплежуевым.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Пт апр 28, 2006 2:29 pm

Еще личная удача играет очень большую роль в науке, а вообще рекомендациям известных ученых верят, так как считается что они эксперты в своей области, ценят слова подписанные своей фамилией и способны оценить потенциал молодого ученого

powerblackout

Сообщение powerblackout » Пт апр 28, 2006 6:44 pm

понаписали :) на выходных отвечу, сеичас времени нет

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 15 гостей