Огнестрельное оружие - за и против

[jusja]

SkydiVAR, думается мне, что спор становится каким-то бесперспективным. Четко разделились мнения на совершенно полярные. Причем, у сторонников разрешения на оружие в Вашем лице я вижу только одно - желание иметь оружие и носить его для безопасности личной и близких, которых сопровождаете.
Ваши оппоненты приводят более убедительные доводы. Вы почему-то не допускаете мысли, что Ваше оружие могут у Вас отнять и Вас же погубить им же. Обазно говоря, конечно. Может, не Вас, а других людей.
Пусть не с первого раза, допустим. Ну попугаете Вы, покажете, что есть оно у Вас. Могут же отследить и, как тут говорилось, стукнуть неожиданно по голове.
Если бы все так было однозначно, как говорите Вы, то почему тогда все оставшиеся страны не либерализуют отношение к оружию? В той же Америке. Ведь почему-то? Все-таки должны быть, очевидно, условия для того. Хотя бы с организацией работы в ОВД.
Любитель_Манниха привел пример с метро, очевидно, чтобы убедить меня в необходимости оружия? Вася, прости, если не так. Ну а мне здесь видится иное. Как же тогда вообще об этом думать, если такая реакция? А если пальба начнется из легального оружия?
Почему думаете, что все пойдет по такому сценарию, каким его рисуете Вы?
Можно посмотреть книжку, конечно, про оружие. Но почему-то я заранее примерно представляю, что в ней будет написано. Видимо, примерно те доводы Вы уже выложили.

[SkydiVAR]

SkydiVAR, думается мне, что спор становится каким-то бесперспективным. Четко разделились мнения на совершенно полярные.

Я бы, пожалуй, не стал утверждать, что мнения полярные. Большая часть из участвовавших в обсуждении не возражает против оружия по лицензии (как я понял). Сразу два полярных мнения - продавать без ограничений либо полностью запретить - высказал в полемическом задоре starless.

Причем, у сторонников разрешения на оружие в Вашем лице я вижу только одно - желание иметь оружие и носить его для безопасности личной и близких, которых сопровождаете.

Вполне достойное желание, Вы не находите?

Ваш оппонент приводит более убедительные доводы.

Довод о том, что как только я получу оружие - так сразу пойду грабить и убивать мне не представляется убедительным. Или Вы имели в виду другие доводы? Какие именно?

Вы почему-то не допускаете мысли, что Ваше оружие могут у Вас отнять и Вас же погубить им же.

Допускаю. Но шанс получить дубиной по голове во время самозащиты и/или защиты близких при отсутствии у меня оружия - полагаю значительно большим.

Ну попугаете Вы, покажете, что есть оно у Вас. Могут же отследить и, как тут говорилось, стукнуть неожиданно по голове.

Если захотят убить/покалечить именно меня - не защитит ничто и никто. Но зачем им (мы говорим о быдлогопниках, напоминаю) этот геморрой?

Если бы все так было однозначно, как говорите Вы, то почему тогда все оставшиеся страны не либерализуют отношение к оружию? В той же Америке. Ведь почему-то?

Я полагаю - из-за усилий прогибиционистов, в основном. И, кроме того, отнюдь не все страны.

Любитель_Манниха привел пример с метро, очевидно, чтобы убедить меня в необходимости оружия? Вася, прости, если не так. Ну а мне здесь видится иное. Как же тогда вообще об этом думать, если такая реакция? А если пальба начнется из легального оружия?

С метро пример, пожалуй, не совсем удачный. Там предупредительный выстрел надо делать в преступника, чтобы не повредить вагон. А насчет пальбы из легального оружия... Вы же понимаете, jusja, что использовать легальное оружие для совершения преступлений - всё равно, что оставлять свой паспорт на месте преступления. Баллистическую экспертизу никто не отменял. А нелегальное - так его и сейчас навалом. Кто хочет - имеет. И ведь очень просто - положи в карман к пистолету датированное сегодняшним числом заявление на имя начальника ГУВД о находке пистолета - и ни один постовой не придерется.

Можно посмотреть книжку, конечно, про оружие. Но почему-то я заранее примерно представляю, что в ней будет написано. Видимо, примерно те доводы Вы уже выложили.

Вы правы, разумеется.
Собственно, jusja, я именно поэтому хотел бы, чтобы Вы пообщались со своими родственниками/друзьями/знакомыми из тех, кто "в теме". Именно Вам проще всего более-менее достоверно оценить все плюсы и минусы оружия. Именно Вы можете, исследовав вопрос, выступить в качестве третейского судьи. В противном случае - дискуссия будет идти в ключе "не читал, но осуждаю". Тот же starless утверждает, что "покупают права, а ездить не умеют", при этом "среди его знакомых таких людей нет". Откуда он это взял? Из сплетен? Так не всё, что на заборе написано, можно считать истиной в последней инстанции. Даже мнение людей, которые профессионально занимаются вопросом и владеют полной информацией, может быть заангажированным.
В качестве третейского судьи Вы - идеальный вариант. Явно - не ганофил. Однако, человек адекватный (на мой взгляд) и способный изменить своё мнение, если факты его опровергают. Возьметесь?

[SkydiVAR]

реально, если человек не мастер спорта по какому-либо виду борьбы или не носит с собой в руках пистолет в полной боевой готовности (чего никогда не разрешат), то трое среднестатистических мужика в считанные секунды скрутят любого среднестатистического обывателя.

Более того, если к вам подойдут сзади и дадут кирпичом по башке, вы не сможете защититься ну никак.

Тысячу раз - ДА! И даже любого мастера по любому спорту можно успокоить (или и вовсе упокоить) кирпичом по башке. Но ведь гоп-стоп начинается таки с разговоров. И если вы готовы пожертвовать быдлоте "на бедность" ваши вещи/деньги и "для удовольствия" вашу спутницу - вас даже, скорее всего, бить не будут. А я жертвовать не готов. Как быть?

[SkydiVAR]

Ну так надо менять государство.

Анекдот образца года так примерно 1986-87го:
Просыпается утром с бодуна Горбачев от телефонного звонка. Звонит Шеварднадзе (для молодежи - в то время был министром иностранных дел):
- Миша, ты помнишь, какой указ вчера по пьяни подписал?
- Нет... Какой?
- О разрешении свободного выезда из страны! (Для молодежи - в те времена кроме въездной визы страны, в которую собираетесь ехать, нужно было еще получить выездную визу на право выехать за границы СССР).
- Так что же, здесь только мы с тобой вдвоем остались???
- Хрен тебе, я из Лондона звоню!

Так менять государство предлагаете? Если не так - то как?

[starless]

Тот же starless утверждает, что "покупают права, а ездить не умеют", при этом "среди его знакомых таких людей нет". Откуда он это взял? Из сплетен?

Повторяю особо: достаточно посмотреть, как люди ведут себя на дорогах и как паркуются, чтобы понять, что права выдают кому попало и для этого даже не требуется знание правил. Достаточно уметь анализировать поступающую информацию. Посмотрите статистику ДТП, погуляйте рядом с академией госслужбы, полюбуйтесь на быдлодагов (которые первыми же купят и лицензии на оружие и начнут борзеть ещё больше). При этом осознайте, что вы эту лицензию никогда не получите, потому что никакой зарплаты вам не хватит на покупку лицензии и поддержание её, поскольку за каждую переаттестацию надо будет платить -- не в казну государства, а в карман аттестующего.

Но ведь гоп-стоп начинается таки с разговоров.

И вы предлагаете стрелять в любого, кто с вами заговорил? Давайте называть вещи своими именами, вы предлагаете продавать орудие убийства с целью совершения убийства. Вы это произнесли неоднократно, пусть и в завуалированной форме. Причём продавать его не всем, а неким "адекватным", не высказав ни критериев адекватности (адекватный человек всегда найдёт способ решить проблему без применения оружия), ни каких-либо иных доводов, кроме желания совершить преступление -- убить заговорившего с вами человека. Так не пойдёт, либо надо продавать свободно и всем, либо специально обученным людям. Специально обученные люди (=армия, милиция, полиция), в отличие от не пойми кого, применяют оружие только в случае крайней необходимости и отчитываются за каждый выстрел. Поэтому достаточно законодательно приравнять самозащиту с оружием к преднамеренному убийству (караемому смертью, естественно), тогда нет проблем.

[Polychemist]

Повторяю особо: достаточно посмотреть, как люди ведут себя на дорогах и как паркуются, чтобы понять, что права выдают кому попало и для этого даже не требуется знание правил.

У Вас какой стаж вождения? У меня 25+ лет, значимого повышения % быдловодителей не наблюдаю, или в Москве и это совсем запущено?

И вы предлагаете стрелять в любого, кто с вами заговорил? Давайте называть вещи своими именами, вы предлагаете продавать орудие убийства с целью совершения убийства.

Хватит передёргивать. Достало. SkydiVAR четко сказал, что он имеет в виду: если к нему обратится группа лиц с четким требованием - давай сюда свои деньги, женщину и пр. - он хочет иметь возможность вытащить оружие (при минимальной подготовке это, полагаю, можно сделать быстро), просто показать его, выстрелить в воздух, и если после этого на него продолжат нападать (не говорить, а нападать - достанут ножи, цепи, топоры, просто приблизятся на дистанцию удара кулаком!) - стрелять куда придется. Пожалуйста, далее обсуждайте этот вариант, а не всякую мистику типа покупки револьвера для отстрела всех подряд.

[starless]

в Москве и это совсем запущено?

В Москве очень много быдловодителей, да.

Хватит передёргивать.<...> если после этого на него продолжат нападать (не говорить, а нападать - достанут ножи, цепи, топоры, просто приблизятся на дистанцию удара кулаком!) - стрелять куда придется.

Я именно этот вариант и обсуждаю и ничего не передёргиваю. Вы сами только что написали, что оружие покупается с целью стрелять куда придётся (тот факт, что это произойдёт при неком стечении условий, в данном случае не важен, важно действие). При этом мало того, что может быть совершено убийство, могут также пострадать невинные прохожие, проходящие мимо. Я не понимаю, на каком основании можно давать условному скайдайвару право вершить самосуд и безнаказанно убивать других людей (кстати, он даже не конкретизирует грань, за кторой он считает для себя нормальным применение оружия, это всё вы додумали за него). Вы можете называть это самообороной, но это не самооборона, а преднамеренное убийство. Я не против продажи, ещё раз повторю, но любая попытка применения должна караться смертной казнью, иначе порядка не будет.

[Polychemist]

...кстати, он даже не конкретизирует грань, за кторой он считает для себя нормальным применение оружия, это всё вы додумали за него).

Не надо. Он и Biginelli четко говорили о предупредительном выстреле, прочее - очевидно по умолчанию, если Вам не очевидно - можно было прямо спросить.

Вы можете называть это самообороной, но это не самооборона, а преднамеренное убийство.

Что, по Вашему, будет самообороной в описываемой ситуации? Холодно-газовое явно не поможет - их просто больше.

Я не против продажи, ещё раз повторю, но любая попытка применения должна караться смертной казнью, иначе порядка не будет.

Не любая, а приведшая к гибели или тяжким увечьям для невинных жертв.

[SkydiVAR]

starless, прошу ответить на вопросы:

Вы согласны разрешить таким лицензированным гражданам приобретение огнестрела? Да или нет?

Для стрельбы в тире -- разумеется. Для ношения -- категорически нет. Применение против человека должно наказываться смертной казнью. На таких условиях -- да, можно разрешить.

А как быть с этим Вашим утверждением?

Если бы лицензия обязывала хозяина ежедневно ходить в тир и каждый месяц пересдавать умение обороняться, можно было бы легализовывать спокойно -- идиот не пройдёт.

И, кстати, зачем "умение обороняться" в тире?

Оружие -- не средство защиты, а средство нападения.

И вот еще хотелось бы увидеть списочек тех предметов, которые Вы считаете средствами защиты, но не нападения.

Или Вы на неудобные вопросы не отвечаете?

[starless]

прочее - очевидно по умолчанию, если Вам не очевидно - можно было прямо спросить.

Кажется, я спрашивал достаточно прямо?

Что, по Вашему, будет самообороной в описываемой ситуации?

Взять и уйти. Если к вам подходят люди и высказывают претензии, значит, ваше поведение является вызывающим. Вы постоянно описываете какие-то нереалистичные ситуации, которые бывают только в кино про 90-е.

Не любая, а приведшая к гибели или тяжким увечьям для невинных жертв.

То есть, по-вашему, нормально убивать людей? Сегодня вы "самообороняетесь", завтра идёте отстреливать гопоту, послезавтра -- всех подряд? Простите, в таком случае вы опасны для общества. Любой человек, получивший пулю, является невинной жертвой в данной ситуации. Нет оправдания убийству. Оправдывая убийство, вы оправдываете преступление, заслуживающее наказания смертью. Нет ничего ценнее человеческой жизни, и из-за таких вот ворошиловских стрелков и гибнут лучшие люди.

[SkydiVAR]

Вы можете называть это самообороной, но это не самооборона, а преднамеренное убийство.

Что, по Вашему, будет самообороной в описываемой ситуации? Холодно-газовое явно не поможет - их просто больше.

Холодное - не знаю. А из опыта товарищей - газовое и травматы не эффективны даже в ситуации "один на один".

Я не против продажи, ещё раз повторю, но любая попытка применения должна караться смертной казнью, иначе порядка не будет.

Не любая, а приведшая к гибели или тяжким увечьям для невинных жертв.

Хотелось бы подчеркнуть, что невинными жертвами должны считаться только посторонние прохожие. Успевшие уползти/убежать подраненные быдлогобники к ним не относятся.

То есть, по-вашему, нормально убивать людей? Сегодня вы "самообороняетесь", завтра идёте отстреливать гопоту, послезавтра -- всех подряд?

starless, а Вы, простите за неприличное слово, случайно не депутат? Именно для них характерна манера отвечать на незаданные вопросы, а из заданных выбирать только удобные, да и на них отвечать уклончиво...

[starless]

starless, прошу ответить на вопросы:<...>Или Вы на неудобные вопросы не отвечаете?

По-моему, ответы на эти вопросы есть выше. Разве нет? Первый вопрос вообще непонятно сформулирован, ответ на второй вопрос очевиден (если разрешать ношение, то надо доказывать умение не только обращаться, но и доставать из сумки и применять по отношению к нападающему так, чтобы не пострадали невинные жертвы), с третьим вопросом тоже всё достаточно очевидно -- средством защиты, но не нападения может быть, например, щит.

Вы же рассуждаете про некий идеальный мир, в котором законы работают, а я говорю о реальности.

[starless]

starless, а Вы, простите за неприличное слово, случайно не депутат? Именно для них характерна манера отвечать на незаданные вопросы, а из заданных выбирать только удобные, да и на них отвечать уклончиво...

Нет, я не депутат. На все вопросы, заданные нормально и понятно, отвечаю в меру своего разумения. На всякий случай уточню, что я не считаю нормальным ношение вообще какого-либо оружия, не только огнестрельного.

[starless]

Хотелось бы подчеркнуть, что невинными жертвами должны считаться только посторонние прохожие. Успевшие уползти/убежать подраненные быдлогобники к ним не относятся.

Это почему это? Где критерий "быдлогопничества"? Кто дал вам право решать судьбу людей? Вы совершаете преступление -- покушение на убийство живого человека, вы должны быть казнены. Всё достаточно очевидно. Люди должны быть равны перед законом. Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого, не забывайте об этом, поэтому ни один человек не имеет права убить другого, не понеся за это адекватного наказания.

[SkydiVAR]

starless, прошу ответить на вопросы:<...>Или Вы на неудобные вопросы не отвечаете?

По-моему, ответы на эти вопросы есть выше. Разве нет? Первый вопрос вообще непонятно сформулирован...

Первый вопрос был о взаимной противоречивости двух Ваших утверждений.

...ответ на второй вопрос очевиден (если разрешать ношение, то надо доказывать умение не только обращаться, но и доставать из сумки и применять по отношению к нападающему так, чтобы не пострадали невинные жертвы)...

Однако ж вы ратуете за запрещение. Если ношение запрещено - зачем сдавать экзамен по самообороне?

с третьим вопросом тоже всё достаточно очевидно -- средством защиты, но не нападения может быть, например, щит.

Это единственное возможное средство защиты? Так я, по вашей логике, возьму этот щит (а он увесистым таки должен быть!), да каааак начну прохожих в темных подворотнях по головам бить! Не подходит. Думайте еще.

Вы же рассуждаете про некий идеальный мир, в котором законы работают, а я говорю о реальности.

Да я-то как раз о реальности, это Вы - о "суровости и неотвратимости наказания".

Армия и милиция -- люди подневольные.

Обяжите меня иметь оружие. Я не против.

Более того, в их обязанности не входит убийство других людей.

В их обязанности входит раздача пряников солдатам вражеской армии и убийцам/грабителям?

В армии убийство возможно только на войне, а на войне работают законы военного времени.

То, что сейчас в Чечне происходит - это война? Формально - нет. Как не был войной "ввод ограниченного контингента" в Афган. В какой конкретно момент вступили в силу законы военного времени? Или не вступали?

В мирное же время убийство человека должно караться смертной казнью. Без исключений.

А палач, который привел в исполнение смертный приговор суда - должен сам застрелиться?

И вот на эти вопросы - ответьте, пожалуйста.

[starless]

Первый вопрос был о взаимной противоречивости двух Ваших утверждений.

Не вижу противоречий. Может быть, вы мне на них укажете?

Однако ж вы ратуете за запрещение.

Не передёргивайте. Я ратую за разрешение при условии смертной казни за применение.

Если ношение запрещено - зачем сдавать экзамен по самообороне?

Это как раз при условии разрешения ношения. Всё очевидно.

Не подходит. Думайте еще.

Это вы должны думать, как защищаться, раз вы нуждаетесь в самозащите. Я предпочитаю вести себя прилично и не вызывать у людей желания на меня нападать. Нужна защита -- носите бронежилет, ездите в танке, сидите в гнезде параноика и не высовывайтесь.

Да я-то как раз о реальности, это Вы - о "суровости и неотвратимости наказания".

Так вот реальность такова, что без суровости и неотвратимости наказания в каждой подворотне будут поджидать молодчики с пистолетами, которые будут сначала по вам стрелять, а потом обыскивать труп. А вы вот теоретизируете насчёт каких-то сферических гопников в вакууме.

Обяжите меня иметь оружие. Я не против.

Идите в действующую армию, раз такой зуд людей убивать.

В их обязанности входит раздача пряников солдатам вражеской армии и убийцам/грабителям?

В обязанности армии входит поддержание обороноспособности в мирное время, менты же обязаны задерживать преступников живыми и за убийство их по головке не гладят.

То, что сейчас в Чечне происходит - это война? Формально - нет.

1. В Чечне сейчас мирно. 2. По факту все эти операции являются войной. Формальности нужны только для международных правозащитных организаций, а не для воинов.

А палач, который привел в исполнение смертный приговор суда - должен сам застрелиться?

1. Есть механизмы исполнения, минимизирующие роль палача
2. Исполнение приговоров есть должностная обязанность палача, он не является физическим человеком с этой точки зрения. О статусе палачей много всего написано, изучайте матчасть.

И вот на эти вопросы - ответьте, пожалуйста.

Что это за допросы вообще? Я достаточно простые вещи, кажется, излагаю. И вы до сих пор не ответили на конкретный вопрос -- на каком основании вы считаете себя вправе вершить суд и убивать людей?

[starless]

И на второй вопрос вы так и не даёте ответа: где гарантии того, что вы не будете использовать своё оружие иначе, чем в условиях самозащиты пре недвусмысленной угрозе жизни и отсутствии опасности для других людей? Как вы гарантируете, что не пойдёте на следующий день обстреливать всех подряд? А то прикинетесь благонадёжным, купите пистолет, пойдёте, убьёте кого-нибудь и сочтёте миссию выполненной?

[SkydiVAR]

Да я-то как раз о реальности, это Вы - о "суровости и неотвратимости наказания".

Так вот реальность такова, что без суровости и неотвратимости наказания в каждой подворотне будут поджидать молодчики с пистолетами, которые будут сначала по вам стрелять, а потом обыскивать труп. А вы вот теоретизируете насчёт каких-то сферических гопников в вакууме.

Прошу Вас объяснить, почему, по Вашему мнению, не поджидают сейчас и что изменится (по пунктам, если можно), когда оружие будет разрешено?

Идите в действующую армию, раз такой зуд людей убивать.

В их обязанности входит раздача пряников солдатам вражеской армии и убийцам/грабителям?

В обязанности армии входит поддержание обороноспособности в мирное время

Следуя за Вашей логикой - поддержание обороноспособности в мирное время, должно позволить мне утолить мой "зуд людей убивать"??? Можете развить тезис?

По факту все эти операции являются войной.

Хотя войной и не названы. Хотел попросит Вас формализовать параметры, отличающие войну от "не войны", как Вы выразились, "по факту", но это уведет нас от темы - поэтому прошу данное замечание игнорировать.
А вот это игнорировать уже нельзя:

Исполнение приговоров есть должностная обязанность палача, он не является физическим человеком с этой точки зрения.

Поскольку здесь именно Вы обсуждаете "сферического палача в вакууме". А он - обыкновенный человек, "физический", как Вы выразились.

Что это за допросы вообще?

Прич ем здесь допрос? Мы обсуждаем волнующие нас обоих проблему. Вы задаете вопрос - я отвечаю. Я задаю вопрос - и ожидаю услышать ответ. Справедливо?

И вы до сих пор не ответили на конкретный вопрос -- на каком основании вы считаете себя вправе вершить суд и убивать людей?

Этот конкретный вопрос Вы задали мне уже раза три, если не больше. И каждый раз я отвечал, что ни судить, ни наказывать никого не собираюсь. Я собираюсь всего лишь предотвратить насилие в отношении себя и других. И если завтра будет достоверно доказано, что эффективнее ношения пистолета - ношение урановой серьги в пупке или батарейки в анусе - я буду выступать за разрешение таких действий для всех, кто этого пожелает. Возможно, заставив желающих сдать экзамен по обращению с радиоактивными материалам. И пусть гопота бежит от моей батарейки! Сейчас в качестве такой серьги/батарейки лучше всего работает пистолет. Поэтому я - за пистолет.

[Любитель_Манниха]

Любитель_Манниха привел пример с метро, очевидно, чтобы убедить меня в необходимости оружия? Вася, прости, если не так. Ну а мне здесь видится иное. Как же тогда вообще об этом думать, если такая реакция? А если пальба начнется из легального оружия?

С метро пример, пожалуй, не совсем удачный. Там предупредительный выстрел надо....

Нет, это просто пример работы доблестной полиции, которая ОБЯЗАНА бла-бла-бла. И о том, как у них построена отчётность, и какая ЗП - они конечно обязаны, но не заинтересованы.

[SkydiVAR]

И на второй вопрос вы так и не даёте ответа: где гарантии того, что вы не будете использовать своё оружие иначе, чем в условиях самозащиты пре недвусмысленной угрозе жизни и отсутствии опасности для других людей? Как вы гарантируете, что не пойдёте на следующий день обстреливать всех подряд? А то прикинетесь благонадёжным, купите пистолет, пойдёте, убьёте кого-нибудь и сочтёте миссию выполненной?

Гарантия проста: я совершеннолетний дееспособный гражданин своей страны. Прошу в отношении меня применять принцип "презумпции невиновности" - хотя бы в той же степени, в которой я применяю его к гопникам.