Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение Любитель_Манниха » Чт авг 04, 2011 10:40 pm

кактусс писал(а):покупал одну пропитку на баню- ни цвета ,ни запаха,
В моём случае была "пшикалка"-распылитель, наносил в респираторе, но одел противопылевой, влом было распечатывать противоорганический. Чувствовался достаточно резкий запах (какбе кислотный, то ли солянка, то ли уксус :roll:), после завершения обработки, благо площадь небольшая, быстро выбежал из ванной :D
на вкус не пробовал, ну как тут поверишь в её чудо действенные свойства?
Хорошо, что не пробовали :D Химия она такая, может и не пахнуть и не цвести, а коньки отбросишь быстро :? Для проверки можно наверное взять начинающий плесневеть хлеб, обработать и посмотреть, будет ли дальше плесневеть :D А вообще должны быть прописаны в стандартах испытания.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение hisamazu » Пт авг 05, 2011 8:57 am

[quote="Любитель_Манниха:offtop: Видел на одном составе, правда не по дереву, типа обещают действие защиты 12 лет. Очень нагло врут? :D Состав для ванных комнат.[/quote]
Возникает здравый вопрос-в каких условиях? Этикетки пишут маркетологи, а разработчики (в меру своих возможностей в данной фирме) вычеркивают оттуда всякий бред. Яды работают по типу "съела микроба-померла, съела-померла". Съеденный однажды яд в этот цикл уже не возвращается. Чем больше едоков (т.е. чем выше микробиологическая зараженность), тем быстрее наш яд кончится.
Т.о., если ухитритесь сделать так, что наши грибы жить не смогут (а это конструкция, гидроизоляция и т.д), это и будет абсолютно сильным средством, а всякие пропитки могут несколько улучшить ситуацию, но не радикально изменить ее. Т.е., простите мне щекотливую аналогию...""Доктор, как предотвратить беременность?"- "Пейте чай".-"До или после?"- "Вместо"".
Возможно и 12 лет и получится-если ванной хорошая вентиляция(к примеру, через 0,5 ч все просохло), биоцид не экономили и прочее. То же самое средство в условиях, когда в углах неделями зависает влага, может и не справиться.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение hisamazu » Пт авг 05, 2011 9:05 am

кактусс писал(а): Вот по этому я не доверяю современным пропиткам. В том году покупал одну пропитку на баню- ни цвета ,ни запаха, на вкус не пробовал, ну как тут поверишь в её чудо действенные свойства? Ведь на каждом углу обман, что им стоило туда воды на лить? Всё=равно ни чего не поймёшь?
Насчет воды проверяется просто. Накапали на крышечку и высушили-если след остался-значит, не одна вода. :lol: Многие хим.вещества в растворе лишены и цвета и запаха. Мне в своей карьере пришлось как-то в подобную пропитку запихнуть определенную порцию ненужного там связующего только для того, чтобы потребитель не думал, что там "ничего нет". А то тоже получился растворчик-содержание активного компонента принципиально обычно не выше 1, 5-2%, растворитель улетит, цвета нет...фигни какой-то налили типа... А со связующим появились цвет и сухой остаток! :up:

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение hisamazu » Пт авг 05, 2011 9:13 am

кактусс писал(а): В большинстве своём все сходятся во мнении что все мои труды ни к чему не приведут если будет влажность? Но хоть какой-то толк все-таки есть, или не стоит на этом за морачиваться?
Получается современные пропитки то-же без полезны если сырость?
А вот это решать Вам. Скажем, стоит ли трудов недопущение грибов в течение 2-5 лет, если запланированный срок службы 50 лет?

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение Константин_Б » Пт авг 05, 2011 2:06 pm

hisamazu писал(а):Съеденный однажды яд в этот цикл уже не возвращается. Чем больше едоков (т.е. чем выше микробиологическая зараженность), тем быстрее наш яд кончится.
Вы в корне не правы. Если Вы понимаете, что данный предмет не съедобен, то Вы даже не будите его пробовать. Аналогично с фунгицидами. На срок их службы сказывается только их стабильность к воздействию кислорода, влаги, ультрафиолета и бактерий.
На основе органики 12 лет - не реально. Максимум - это 9 лет (с гарантией). А учитывая, что это баня (повышенная температура), то и того меньше. Поверьте мне как разработчику данных составов. :wink:
По поводу цвета/запаха -бред всивой кобылы. Это совершенно ни о чём не говорит. Я могу Вам впарить подкрашенный и слегка вонючий раствор сульфата натрия и Вы останетесь довольным, поскольку он удовлетворяет всем Вашим перманентным требованиям. Уже не раз с таким сталкивался.
ЗЫ: Если что, то пишите в личку.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение hisamazu » Пт авг 05, 2011 3:09 pm

Константин_Б писал(а):
hisamazu писал(а):Съеденный однажды яд в этот цикл уже не возвращается. Чем больше едоков (т.е. чем выше микробиологическая зараженность), тем быстрее наш яд кончится.
Вы в корне не правы. Если Вы понимаете, что данный предмет не съедобен, то Вы даже не будите его пробовать. Аналогично с фунгицидами. На срок их службы сказывается только их стабильность к воздействию кислорода, влаги, ультрафиолета и бактерий.
На основе органики 12 лет - не реально. Максимум - это 9 лет (с гарантией). А учитывая, что это баня (повышенная температура), то и того меньше. Поверьте мне как разработчику данных составов. :wink:
Вот теперь уже и я Вас не понимаю. :( "Если Вы понимаете, что данный предмет не съедобен, то Вы даже не будете его пробовать."- Это Вы в грибках предполагаете такую заведомую осведомленность о свойствах химических веществ или просто не очень прочитали цитируемую фразу? "На сроке их службы сказывается только их стабильность к воздействию ... бактерий." и "(т.е. чем выше микробиологическая зараженность), тем быстрее наш яд кончится"- разве это не одно и то же, но выраженное разными словами?
А вот оперировать терминами "9 лет", "12 лет" я не люблю-выше уже говорила, почему, можно просто повнимательней прочесть. Где там баня-то? "Состав для ванных комнат"-скопировала напрямую.
" Я могу Вам впарить подкрашенный и слегка вонючий раствор сульфата натрия и Вы останетесь довольным, поскольку он удовлетворяет всем Вашим перманентным требованиям. Уже не раз с таким сталкивался." -А я бы вот не стала. Стоит ли удивляться, что потребитель не хочет верить тому, что мы с Вами потом расписываем на этикетках, пусть это даже четырежды правда? Кстати, это косвенно подтверждает, что, в данном случае, больше влияют условия эксплуатации- раз сойдет и сульфат, значит, не очень-то там было нужно это микробоубийство.

P.S. Давайте воздержимся от выражений типа "бред сивой кобылы". "Думаю, Вы неправы" значит то же самое. :wink:

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение Константин_Б » Пт авг 05, 2011 3:50 pm

hisamazu писал(а):Вот теперь уже и я Вас не понимаю. :( "Если Вы понимаете, что данный предмет не съедобен, то Вы даже не будете его пробовать."- Это Вы в грибках предполагаете такую заведомую осведомленность о свойствах химических веществ или просто не очень прочитали цитируемую фразу? "На сроке их службы сказывается только их стабильность к воздействию ... бактерий." и "(т.е. чем выше микробиологическая зараженность), тем быстрее наш яд кончится"- разве это не одно и то же, но выраженное разными словами?
Совершенно нет. То, что не возьмут бактерии, то с удовольствием заберут водоросли или насекомые.
hisamazu писал(а):А вот оперировать терминами "9 лет", "12 лет" я не люблю-выше уже говорила, почему, можно просто повнимательней прочесть. Где там баня-то? "Состав для ванных комнат"-скопировала напрямую.
А климатические условия разве не те же? :wink:
P.S. Давайте воздержимся от выражений типа "бред сивой кобылы". "Думаю, Вы неправы" значит то же самое. :wink:
Думайте, но бред остаётся бредом и подчёркивает незнание матчасти.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение hisamazu » Пт авг 05, 2011 5:29 pm

[quote="Константин_БА климатические условия разве не те же? :wink: [/quote]
"Климатические условия" внутри помещения? Ну, можно и так, можно и так. :) Будет что сказать по делу (помимо срача)-пишите не в личку. :lol: Если будет убедительно-пусть будет на публике. Лично я по сути уже высказалась.

кактусс
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2011 10:19 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение кактусс » Пт авг 05, 2011 7:35 pm

Дамы и господа! Разойдитесь по углам! Мы уходим от темы, по немногу. Вопрос то был совсем иной:-
Как Вы можете оценит с химической точки зрения сию смесь? Какие там происходят процессы по антисептии? И если есть знатоки этого дела ,прошу дать рекомендации по улучшению этой смеси.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение hisamazu » Пт авг 05, 2011 10:07 pm

Уф-ф, что значит "оценить с химической точки зрения" и "улучшить"? Улучшить можно, изменив состав. У Вас есть очаровательная ссылка на ГОСТ 28815, если так дорог именно медный купорос, посмотрите, какие там есть составы с его использованием. Эти вещи испытаны многажды, проверены на эффективность, на влияние на механическую прочность дерева и т.д. Сенежский НИИ эти делом с двадцатьлохматого года занимался, все вылизал. Поскольку, в отличие от Вашей смеси, все это полностью растворимо, то лучше наносить теплым (около 60С). Помнится, еще были рекомендации добавить с полпроцентика сульфонола для улучшения смачивания древесины.
А по эффективности конкретно Вашей смеси у меня данных нет. Не нравится мне смешение негашеной извести с медным купоросом-вот вылитая бордосская жидкость. Думаю, основные соли меди в дерево впитываться не будут, в то время как все стараются их туда поглубже загнать. В общем, если это все тестообразное, я бы сказала-похоже на краску для побелки стволов деревьев в классическом варианте. Теперь мы про то пишем?

Аватара пользователя
awl
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Чт июн 18, 2009 5:42 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение awl » Сб авг 06, 2011 11:47 am

Одной меди в антисептике не достаточно. Некоторые виды дереворазрушающих грибов (в частности - домовые грибы) прекрасно растут в присутствии меди. А вот фторид+медь предотвращают такой рост. Эти данные имеются (если конечно Вам интересно) в работах сотрудников упомянутого выше Сенежского НИИ, например в книге С.Н.Горшина "Консервирование древесины", М., 1977.

кактусс
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2011 10:19 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение кактусс » Сб авг 06, 2011 7:17 pm

Всем спасибо. С чем пришёл с тем ушёл.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение Любитель_Манниха » Сб авг 06, 2011 10:16 pm

кактусс писал(а):Всем спасибо. С чем пришёл с тем ушёл.
Каков вопрос - таков ответ. :wink: Или вы хотели работающей коммерчески успешной рецептуры с процентами компонентов? :wink:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

кактусс
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2011 10:19 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение кактусс » Вс авг 07, 2011 8:59 pm

Я не зарабатываю на этом деньги, я строю дом :no:

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение hisamazu » Пн авг 08, 2011 8:18 am

Любитель_Манниха писал(а):
кактусс писал(а): С чем пришёл с тем ушёл.
Каков вопрос - таков ответ.
Ну да. Вам факторы, определяющие стойкость, сказали, реально работающие рецептуры посоветовали. Вы хотите непременно отзыв на рецептуру, которой, кроме Вас, возможно, никто и никогда не пользовался, и уж точно, она не проходила испытаний, как это положено для составов для обработки дерева. Ряд особенностей (плохое проникновение в дерево, отсутствие со-антисептиков, если так можно выразиться) позволяет предположить, что не все в шоколаде. Короче, сомнения есть, реальных данных нет. Что еще в этой ситуации мы могли бы сказать?
Если есть желание, время и деньги, можете заказать испытания сами. Примерно за 25-30 килорублей Вам сравнят 2 способа обработки-какую-нибудь классику по выбору и Ваш вариант.

DSP007
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 12:36 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение DSP007 » Пн авг 08, 2011 10:44 am

Ну сульфат меди с известью дает не карбонат и не гидрооксид меди, а комплексный купрат кальция в воде растворимый. Готовьте правильно и будет у вас Бордосская жидкость - должен быть истинный раствор без хлопьев, темно синего цвета.
Глина - та антипирен. Эту хрень желательно еще класть не просто "на рубероид", а в "подушку" из смеси гашеной извести и цемента , как в старинных церквах- известь постепенно (лет за писят) проникнет в дерево и минерализует его.
Неплохо также пропитанные бревна покрывать олифой после тщательной сушки - бревна становятся водооталкивающими.

Это хороший старый способ, но излишне трудоемкий, проще приобрести на нижний венец оцилиндровку, пропитанную ХМА (зеленую) , только делайте соскоб- должна быть именно вакуумная пропитка, на несколько сантиметров, мазать поверху это ерунда.

Вообще строительные темы труться на mastercity.ru, заходите.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение ИСН » Пн авг 08, 2011 4:49 pm

Может, сначала нанести купорос, а уж только потом - известь? Чтобы смешивались, значит, уже в деревяшке.

кактусс
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2011 10:19 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение кактусс » Пн авг 08, 2011 8:15 pm

DSP007 писал(а):Эту хрень желательно еще класть не просто "на рубероид", а в "подушку" из смеси гашеной извести и цемента , как в старинных церквах
На какой рубероид и на какую подушку, что-то я не понял?

кактусс
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2011 10:19 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение кактусс » Пн авг 08, 2011 8:58 pm

hisamazu писал(а):
Любитель_Манниха писал(а):
кактусс писал(а): С чем пришёл с тем ушёл.
Каков вопрос - таков ответ.
Вы хотите непременно отзыв на рецептуру, которой, кроме Вас, возможно, никто и никогда не пользовался, и уж точно, она не проходила испытаний, как это положено для составов для обработки дерева. .
.
Эта рецептура работала , думаю уже несколько веков, в старые времена 3 нижних венца в срубах обжигали на огне что-бы не одна тварь его не жрала и ведь не жрала. Дома по 100 лет стоят. А на счет извести дак я думаю Ваша мама или бабушка стены и потолки не для красоты белила. Глина и тому подавно лучший, на мой взгляд, антисептик, природный. Соль : моё мнение что это не плохой консервант. Ни когда не видел Всё что обильно просолено что-бы было покрыто плесенью или ещё какой-то заразой. Как говорят она отбирает воду, видимо ещё и не плохой абсорбент. Ну и медный купорос - им в войну крыши в ленинграде обрабатывали, что=бы они не горели от зажигательных бомб. При-чём не пропитывали а именно обрабатывали кисточками и пульверизаторами. А немцы голову ломали как так - бомбы падают а крыши не горят. Если интересно поищу ссылку.
Вот в таком ключе я ожидал ответа. Мне нужно было знать как все эти компоненты друг с другом совмещаются, а то может они в отдельности супер, а вместе друг друга ликвидируют. В первом посте это всё прекрасно читается.

DSP007
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 12:36 pm

Re: Помогите разобратся в "гремучей смеси"

Сообщение DSP007 » Вт авг 09, 2011 10:38 am

Вообще то говоря , Кактусс это не строительный , а химический форум, поэтому я Вас со строительными вопросами приглашаю на http://www.mastercity.ru/forum.php . С другой стороны уважаемые модераторы типа Cherep-а и Polychemist-а похоже не возражают против обсуждения данного вопроса , тему не блокируют и не переносят, поэтому продолжим.

По поводу рубероида. Видите ли, обычные сорта бетона довольно пористы и "сосут" влагу из земли , ну а дальше она уходит во все конструкции дома. Если стены бетонные, то это не критично ,на кирпичных иногда от этого образуются высолы, а вот необработанное дерево набрав влаги начинает гнить.
Сейчас когда строят деревянные дома с всасыванием влаги борются просто - на поверхность бетонного фундамента кладут 2-3 слоя рубероида или промазывают ее водоотталкивающей пропиткой.
Ну а в средневековые времена когда рубероида не было - концы балок или обжигали и смолили кипящей смолой или делали очень элегантно. Дерево не обрабатывали вообще, но при его установке в стену делали для балки нишу , куда насыпали свежепогашенной горячей извести (сантиметров двадцать) , клали на нее балку и сверху засыпали известью. Постепенно известь впитывалась в балку и минерализовывала ее конец, одновременно при этом твердея. Таким образом, через 2-3 года балка оказывалась намертво вмурованной в каменную стену.

По поводу Ленинграда - там балки пропитывали суперфосфатом . Он сильный антипирен.

По поводу глины - она не антисептик. Она тоже антипирен , обмазанную глиной балку хрен подожжешь. Но очень трудемко.

Медный купорос иже сульфат меди - слабый фунгоцид, зато контактный... не инсектецид но средство короеда и пилильщика надежно отпугивающее, им типа вкус не нравится.

Кисточка- ерунда, круто - горячая или вакуумная пропитка. Бревно кидают в ванну с раствором антисептика и откачивают над ней воздух или кипятят ее содержимое. При этом из бревна выходит весь содержащийся в нем воздух. Потом вакуум сбрасывают (ну или отключают нагрев) и бревно всасывает в себя антисептик на несколько сантиметров вглубь.
Касательно Вашего вопроса- имхо для нижнего венца проще всего не морочится, а купить несколько бревен или балок с вакуумной пропиткой антисептиком ХМА , задайте гуглу вопрос "антисептированная древесина + дереянные столбы+ Ваш регион " и будет вам щастье.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 45 гостей