вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Natalie2005

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Natalie2005 » Вт июл 12, 2011 2:50 pm

Vittorio писал(а):был такой товарищ, Мыкола Хвыльовый (Фитилёв)...
Ну да, подобная точка зрения особенно активно продавливается Симоненко-сотоварищи. Канечна, во всем виноваты проклятые националисты в партии, они сами себя высекли и голодомор устроили, а Сталин он вообще святой.
Только факты говорят об обратном.
Например о том, что политика "коренизации", которая проводилась в середине 20-х в качестве заигрывания с населением (большевики после своего шовинизма 18-19-го года, спровоцировав массу крестьянских восстаний, поняли, что село не примет чуждую ему власть, да еще и говорившую на чужом языке) привела к тому, что "раскачали лодку" до всплеска национального самосознания, национальной литературы и театра, до того что начали писать об объединении украинцев Польши, Румынии, Молдавии под "большевистким" флагом на территории Украины, до того, что Скрыпник и пр. "товарищи" начали противиться "генеральной линии партии", в частности тем же нормам хлебозаготовок.
Так что фраза Сталина о том что "может Украину потерять", хотя и была сказана по другому поводу, но уже витала в умах ген. руководства.
Посему вектор развернулся в совершенно противоположную сторону, последовали партийные чистки на всех уровнях, затем расстрел украинской интеллигенции, затем остальное закручивание "гаек". Да, надо отдать должное Постышеву, который под предлогом "семенного фонда" писал бесконечные директивы (которые удовлетворялись частично) и пытался "влить" зерно в вымирающее село, надо отдать должное простым руководителям на местах, которые писали письма об ужасающей ситуации, но после расстрела Скрыпника и других членов ЦК, после "подготовительного" этапа на всех уровнях, "непослушных" было уже мало. Так что да, "сами устроили" тоже. После соответствующих расстрелов.

И да, Сталин не отдавал приказов "уничтожить голодом всех по паспорту", это все носило комплексный характер (грубо говоря "геноцида" в чистом виде не было, потому что это носило элементы того же "классоцида", "социоцида" и пр.), и заранее "издалека" все тоже не планировалось, было "кубанское дело" и пр. Но умалять его роль в этом вопросе, хе-хе... Не та была ситуация в те времена. Человек который сам правил либретто опер в Большом театре и переводы Руставели, "не знал не ведал" чего подлые местные коммунисты творили в Украине?

Вот человек переводит выдержки из книги Терри Мартина, там проанализирован весь "путь" развития событий: http://man-suit.livejournal.com/164962.html

Я ее читала в свое время в оригинале хотя сейчас уже есть перевод.

И да, смерть Хвильового, выдающегося поэта и прозаика, а также других представителей украинской творческой интеллигенции, в начале 30-х, и кульминационный расстрел в лагерях в 37-м Леся Курбаса, Кулиша и еще несколько десятков представителей украинской литературы и искусства, это трагедия украинского народа. Массовые "чистки" лучших его представителей это всегда трагедия.
Последний раз редактировалось Natalie2005 Вт июл 12, 2011 3:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Natalie2005

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Natalie2005 » Вт июл 12, 2011 2:57 pm

Vittorio писал(а):
Natalie2005 писал(а): Вот что в этом всем вас смущает, мне интересно?
смущает то, что трипольская культура к нынешнему населению Украины имеет меньшее отношение, чем ирокезы к населению Нью-Йорка :wink: , но в национальных мифах трипольцев называют протоукраинцами и связывают генетически с нынешним населением- с далеко идущими выводами.
А как можно "генетически связать", интересно, без имеющихся на то оснований? Ты ж сам себе противоречишь :mrgreen:
"Генетически" действительно связывают, так вполне не без причины, соответствующие маркеры обнаружены, по этому поводу полно публикаций в научных журналах. Другое дело, о том каков процент этих маркеров от общего состава. Вот на такой процент и "предки". Так что "протоукраинцы" это громко сказано. Ни у одного нормального историка вы не встретите подобных заявлений.

Ну вот Михаил Видейко сейчас этим периодом занимается и издает научно-популярные книги... Вот первый том в серии "история Украины" под его авторством "Украина: от Триполья до Антов" начинается словами: "Разные имена в разные времена носил наш край, его реки, города и селения: Киммерия, Скифия, Сарматия, Дори, Архейм, Борисфен, Данпрастадир, Истр, Тирас, Гиппанис, Ольвия, Тира, Азагарион... Что стояло за ними? В какие эпохи жили люди, придумавшие эти имена, каким народам они принадлеждали?"... Ну и так далее...
Какое поле для "протопредков", а то пристали к одному "триполью". :mrgreen:

Natalie2005

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Natalie2005 » Вт июл 12, 2011 3:27 pm

jusja писал(а):
chemist писал(а): Профессор не украинский? Кем оплачиваются его труды по этой теме?
Про это не говорится вроде в интернете. Там другое интересно. Наряду с художественными трудами о политических личностях Советского Союза увлекался написанием стишков и научной фантастики.
ЕжАк, кажется, это Ваш клиент писатель. :mrgreen: На всякий случай не критикуйте, лучше почитайте. Может, понравится. :wink:
Юся, я писала выше, украинской диаспорой в Америке был инициирован вопрос о рассмотрении голода в 33-м в Украине как явлении геноцида на заседании Конгресса. Не помню точной даты, по-моему это было начало 80-х. Это обычная практика в США по внешнеполитическим вопросам, также был инициирован вопрос о геноциде армян в Турции, и пр. Был принята резолюция об "изучении и т.д." этого вопроса, таким образом и был нанят Роберт Конквест для написания книги. Сам он британец, выпускник Оксфорда. Также это спровоцировало интерес и у других историков в США и Европе.
Книга Конквеста "Жатва скорби" (The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine, 1986) не является, естественно, "единственным достоверным источником" по этому вопросу. Она написана, как любое научно-популярное издание с достаточной долей субъективности, но несомненно представляет интерес тем, что на тот момент это было единственное крупное исследование по теме голода в СССР (он там пишет не только об Украине, о Казахстане, Поволжье тоже), автор использовал большой архивный материал библиотеки Конгресса и др. зарубежных архивов, документы, письма, воспоминания. В архивах СССР он к тому времени не работал.

Книга доступна в сети и для скачивания, и для чтения. На всех основных ресурсах, начиная с Либрусека есть, ну вот, например:
http://www.belousenko.com/books/gulag/c ... sorrow.htm

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение chemist » Вт июл 12, 2011 3:48 pm

Natalie2005 писал(а):украинской диаспорой в Америке был инициирован вопрос о рассмотрении голода в 33-м в Украине... это было начало 80-х.
Понятно. Самый разгар "холодной войны". Да мало ли кто и что тогда писал по заданиям своих идеологических бонзов...
Natalie2005 писал(а):принята резолюция об "изучении и т.д." этого вопроса, таким образом и был нанят Роберт Конквест для написания книги.
... за деньги Госдепа. У Вас нет примера современного украинского признанного историка, который это делал по собственным убеждениям?
Natalie2005 писал(а):Книга Конквеста "Жатва скорби"... написана, как любое научно-популярное издание с достаточной долей субъективности, но несомненно представляет интерес тем, что
... является давно заржавевшим пугалом "холодной войны", т.е. прикольным музейным экспонатом...
Natalie2005 писал(а):В архивах СССР он к тому времени не работал.
... к тому же кастрированным :lol:
I D E A = A u

Ptizza

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Ptizza » Вт июл 12, 2011 4:32 pm

Natalie2005 писал(а): украинской диаспорой в Америке был инициирован вопрос о рассмотрении голода в 33-м в Украине как явлении геноцида на заседании Конгресса.
Украинская диаспора как-то не особо стремится обратно на Родину. Говорить по-украински иногда недостаточно. Из знакомых из украинской диаспоры вернулась только одна женщина, и то пенсию оставила себе американскую. А сидя в шезлонге на пляже в Омериге, рассуждать о голодоморе не особо патриотично как-бы.

Natalie2005

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Natalie2005 » Вт июл 12, 2011 4:33 pm

chemist писал(а):... за деньги Госдепа. У Вас нет примера современного украинского признанного историка, который это делал по собственным убеждениям?
"Разгар холодной войны"? Окститесь, в 85-м перестройка началась. А книга в 86-м вышла.

Да сотни украинских историков занимаются этим вопросом. Открываете любые материалы конференции или "круглого стола" - общественно-политических слушаний и находите массу фамилий. Я выше писала - Станислав Кульчицкий, например. Наиболее известный, с переводными книгами на английский язык. Доктор наук, профессор Института Истории НАНУ.
Последний раз редактировалось Natalie2005 Вт июл 12, 2011 4:40 pm, всего редактировалось 1 раз.

Natalie2005

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Natalie2005 » Вт июл 12, 2011 4:38 pm

Ptizza писал(а):Украинская диаспора как-то не особо стремится обратно на Родину. Говорить по-украински иногда недостаточно. Из знакомых из украинской диаспоры вернулась только одна женщина, и то пенсию оставила себе американскую. А сидя в шезлонге на пляже в Омериге, рассуждать о голодоморе не особо патриотично как-бы.
Да причем тут одно к другому. Там многие не по своей воле уехали. Люди сохранили культурные традиции, язык, печатные издания издают, церкви строят, фестивали проводят, всячески популяризируют культуру и историю, что в этом плохого?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение chemist » Вт июл 12, 2011 5:01 pm

Natalie2005 писал(а):"Разгар холодной войны"? Окститесь, в 85-м перестройка началась. А книга в 86-м вышла.
Большая разница 1985 и 1986 годы? Перестройка - результат проигранной "холодной войны".
Natalie2005 писал(а):Да сотни украинских историков занимаются этим вопросом. Открываете любые материалы конференции или "круглого стола" - общественно-политических слушаний и находите массу фамилий. Я выше писала - Станислав Кульчицкий, например. Наиболее известный, с переводными книгами на английский язык. Доктор наук, профессор Института Истории НАНУ.
Слушайте, распрекрасная госпожа Natalie2005, ну не смешите же так, у меня аж живот небольшое землетрясение в Китае вызвал (услышите по новостям) и шеи чуть не переплелись :lol: :lol: :lol: . Пан Кульчицкий - это же эталон политического флюгерства (детей можно им пугать), почитали бы хоть на кого ссылаетесь в попыхах:

Код: Выделить всё

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кульчицкий, Станислав Владиславович
Или Ваши идео-шефы Вам такой цейтнот задали, что только копипастить из их руководств и успевается? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: . Не верьте им, у ковбоев проблемы, причём надолго, стреляются:
Смерть под кактусом.zip
(В начале первый выстрел - в лошадь, потом пешком по прериям, закружилась голова, сел под кактусом, жажда, нажрался кактусинных цветов, пошли галюники, так и застрелился сердешный :lol: ). Вам нужны такие друзья? :issue:
I D E A = A u

Natalie2005

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Natalie2005 » Вт июл 12, 2011 5:30 pm

Закончите детский садик, дражайший, тогда поговорим. Идите пока потанцуйте где-нибудь в другом месте.
Кульчицкий проблемами Голода в Украине занимался еще при СССР, а то что ваши единомышленники строчат в Википедии можете повесить у себя сами знаете где...

Ко всем остальным, вот очень обстоятельная статья по теме, советую прочитать. Комментируются рассекреченные документы МИД РФ (о семенной помощи Украине), упоминается американский профессор Таугер (сторонник версии "неурожая" в 33-м), очень обстоятельно рассматриваются отличия между искусственным голодом как таковым и сталинской политикой геноцида, с упоминанием соответствующих источников и пр.

http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/istorija/44333

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Cherep » Вт июл 12, 2011 5:41 pm

Natalie2005 писал(а):Закончите детский садик, дражайший, тогда поговорим.
не пора ли в очередной бан... а может вообще перманентно? :roll:

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение chemist » Вт июл 12, 2011 6:02 pm

Natalie2005 писал(а):Закончите детский садик, дражайший, тогда поговорим. Идите пока потанцуйте где-нибудь в другом месте.
Тормозите, любезная? Да я такой же как все, только полностью... здоров :D :D :D :lol: :lol: :lol:
Я такой же, как все.zip
Natalie2005 писал(а):Кульчицкий проблемами Голода в Украине занимался еще при СССР, а то что ваши единомышленники строчат в Википедии можете повесить у себя сами знаете где...
Что, даже уровень Википедии для Вас трудноусваиваем? Неудивительно :issue:
Если занимался, то почему не сидел? Значит не занимался, а только говорит, чтобы дешёвых очков настрелять! :mrgreen: . Если Черновил занимался, то и поплатился за это :(
А Вашему Табачнику:

Код: Выделить всё

http://ru.wikipedia.org/wiki/Табачник, Дмитрий Владимирович
до сих пор приходится прятать свои диссертации на эту тему от свидомитых головорезов :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Vittorio » Вт июл 12, 2011 6:11 pm

Джентльмены, я тоже не согласен с Натали, однако хочу призвать вас отказаться от оскорблений и угроз. А то какая-то неджентльменская х*йня получается :?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение amik » Вт июл 12, 2011 7:08 pm

Читать Натальины ссылки :? Она сама то понимает, что прочитать можно, но выводы сделаем другие? Эй много раз предлагали отойти от украинского шовинизма, но не сможет уже дамочка, мозги подвинуты :?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение maks » Вт июл 12, 2011 9:04 pm

шовинизм есть представление доминанты Украины над всеми вокруг, что то такого замечено не было
да и называть девушку дамочкой как-то не камильфо
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Natalie2005

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение Natalie2005 » Вт июл 12, 2011 9:54 pm

Ну да, если исторические факты не вписываются в рамки 70-летнего "внушения", то это шовинизм, естественно. А как же иначе?.. а еще я враг народа по 58-й статье... Я понимаю, человек по природе консервативен, с непривычки тяжело... Потому столько текста здесь и трачу :D

Кульчицкий прав в главном: русским и украинцам делить трупы в данном вопросе совершенно нечего. По какой причине умирали миллионы от голода на территории современной России и Украины не столь важно. Признает ли когда-нибудь руководство РФ Голодомор геноцидом или не признает, это тоже не важно, в конце концов это внутриукраинское дело. Важно изучать этот вопрос и не допустить повторения подобного. У тоталитаризма нет национальности, да и не было никогда.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение amik » Вт июл 12, 2011 10:05 pm

Попробуем неделю обойтись без Natalie2005, надоела уже хуже горькой редьки со своим эго. Ничего личного, многие жалуются :?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение chemist » Вт июл 12, 2011 10:11 pm

maks писал(а):шовинизм есть представление доминанты Украины над всеми вокруг, что то такого замечено не было
да и называть девушку дамочкой как-то не камильфо
Коллега maks, у Вас не совсем верные предсталения о чаяниях народа Украины, шовинизм там никак не перебивает представлений о братсве славянских народов.
Не думаю, что коллега Natalie2005 не получала по ушкам за свою тенденциозную пропаганду в других присуственных местах Интернета, а здесь мы её не обидели как женщину, все было более-менее толерантно, ну, или в форме безобидных шуток, без пошлостей :D
I D E A = A u

gugu

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение gugu » Вт июл 12, 2011 11:14 pm

Коллеги, у всех есть тараканы в голове. Иногда даже очень большие. Но будьте милосердны. Мы же не на войне!

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение amik » Вт июл 12, 2011 11:22 pm

Была же исходно тема про ниочем, так нет же ...
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

Сообщение maks » Вт июл 12, 2011 11:31 pm

gugu писал(а): Но будьте милосердны. Мы же не на войне!
+100
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 27 гостей