вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть III.2

[Natalie2005]

А это что, столп исторической науки? вон про У.Эко тоже говорят, что он вроде как выдающийся медиевист...

А вас смущают избранные места из "Проблем эстетики Фомы Аквинского" или "Искусства и красоты в средневековой эстетике" и вы аргументированно можете доказать, что это не так? Или вы полагаете что выдающимся медиевистом его сделало "Имя Розы"?

[Hedgehog]

А вас смущают избранные места из "Проблем эстетики Фомы Аквинского" или "Искусства и красоты в средневековой эстетике" и вы аргументированно можете доказать, что это не так?

Наташа, скажите честно, а Вы сами читали эти труды? вот и я тоже нет самого Аквината я, конечно, читал, куда же без него..

Или вы полагаете что выдающимся медиевистом его сделало "Имя Розы"?

"Имя Розы" сделало его одним из коммерчески успешных писак-халтурщиков навроде Мураками или, извините за выражение, П.Коэльо

[gugu]

самого Аквината я, конечно, читал, куда же без него..

На латыни?

[Hedgehog]

На латыни?

Не-а, в русском переводе

[Natalie2005]

А почему, собственно, я должна доказывать вам что Эко выдающийся медиевист? Есть мнения определенных людей на этот счет, вы сомневаетесь в их оценке, не доверяете итальянскому образованию - становитесь специалистом по средневековью и разбирайте по косточкам диссертационные монографии Эко... А до тех пор, как говорится, сидите и не чирикайте, потому как опровергнуть вы данное утверждение не можете...

[maks]

противник идеи голодомора

+1

мне сложно судить , насколько Голод на Украине был вызван сознательно , хотя он был чудовищный и от Сталина всего можно было ожидать
в 20-30х годах в России тоже был нехилый ,и в Казахстане так что вполне возможно ,что ноги растут от того как кухарка управляла государством,
но когда идут суровые распри о разнице между украинцами и русскими, так вроде все есть и язык разный , и культура и история , насколько я могу понимать даже в религиозных традициях-канонах есть какие то отличия
а вот когда и те и другие ели собственных детей, и тихо вслед за этим умирали сами вместо того что бы сжечь сельсовет что на Волге , что на Житомирщине, я понимаю что оба народа -одного менталитета , мне кажется это гораздо более важным чем разница в произношении пиво- пыво , Коля-Мыкола

[jusja]

Володя, вот Вы вроде большевиков не любите, а методы предлагаете их же. И что Вы думаете, не жгли сельсоветы? Да жгли. И думаю, что немало. А дальше что? Хлеб вырастал на месте пепелища или начинался новый виток? Было сильнейшее гражданское противостояние, одинаковое по ненависти со всех сторон. Причем, что самое страшное, семьи делились пополам. Что может быть страшнее?
Так что получалось кто- кого. Победили большевики в тот раз. А могли бы и не они, возможно. И что было бы? Пофантазируйте! Просто даже интересно, как в Вашем представлении все развивалось бы? И что было бы сейчас? В наилучшем варианте и наихудшем.

Понимаете, Вы задаете такой вопрос, который можно было бы адресовать в другую ситуацию.
Почему в фашистских концлагерях мучились евреи ( и русские, и украинцы ...) шли в газовые камеры вместо того, чтобы...
Ответ один. Потому что не могли.
Сразу оговорюсь, что не сравниваю ни в коем случае большевиков и фашистов. Хотя бы потому, что не было планов у большевиков дальноиграющих поступать с народами так, как планировали фашисты, создавая ценз по достойности...
Наоборот. декларировались другие ценности. И не только декларировались.
И по другим факторам также. А самый убедительный аргумент - это Л.И. Брежнев. За таким национальным террором, падон, геноцидом, где человек из терроризируемого народа становится практически правителем страны, в очередь можно вставать.

[maks]

протест , это не коммунистические методы,
жгли в гражданскую
а в голодомор не слыхал
да в концлагерях не могли протестовать , а в деревне передвигались то свободно
а насчет фантазий что то с утра не получается

[jusja]

жгли в гражданскую
а в голодомор не слыхал
да в концлагерях не могли протестовать , а в деревне передвигались то свободно

Ну так сил-то на это не было. Можно только представить себе физическое состояние и психику голодающего человека, приближающегося к смерти. На Волге, кстати, еще и эпидемии холеры были. Это тоже народ выкашивало.
И в блокаду каннибализм был. Это ужасно, но сложно осуждать.

По поводу протеста не совсем поняла. Тем не менее, любая власть стремится сохраниться и потому подавляет любое нелояльное к себе отношение. Теми или иными методами.
Что делает израильское государство с палестинцами, устраивающими террористические акты? Гуманитарную помощь посылает?

[Hedgehog]

Есть мнения определенных людей на этот счет, вы сомневаетесь в их оценке

Меня не интересуют мнения людей уровня упоминавшегося выше "куни-квеста".

опровергнуть вы данное утверждение не можете...

У вас кое-кто утверждает, что трипольская культура возникла миллион лет назад - это тоже необходимо аргументированно опровергать?

[chemist]

И что в этом отрывочке страшного?

Да то что он иллюстрирует кампанию по "борьбе с национализмом", и то что в провалах хлебозаготовок обвинили существующую ранее политику "коренизации" (то бишь украинизации) вылившуюся т.с. в "националистический" уклон в ВКП(б)У, и то что кулаков красили в "националистов-петлюровцев" и пр, и пр. То что невыполнимым планом продразверстки не просто выкачивали ресурсы на индустриализацию, а и "усмиряли" украинское население.

Прочитал несколько раз, приведенный отрывок никак не связан с тем, что Вы здесь написали . По инерции катитесь по наклонной, заданной ещё ваятелями "оранжевой революции" типа БАБа, который, кстати, в претензии, что не отчитались за 45 млн.: http://news.mail.ru/inworld/ukraina/politics/6319853/ ?
Старо и не модно
Короче, можете дать соответствующие смыслу ссылки на эти утверждения, только без выдумок?

Какой ещё на фиг квест со жратвой скорби, шо это за чушь

Давайте в отношении профессора Стэнфорда Роберта Конквеста не демонстрировать "танцы диких абезьян".

Мне всё равно что не домонстрировать . Профессор не украинский? Кем оплачиваются его труды по этой теме?

[jusja]

Профессор не украинский? Кем оплачиваются его труды по этой теме?

Про это не говорится вроде в интернете. Там другое интересно. Наряду с художественными трудами о политических личностях Советского Союза увлекался написанием стишков и научной фантастики.
ЕжАк, кажется, это Ваш клиент писатель. На всякий случай не критикуйте, лучше почитайте. Может, понравится.

[Hedgehog]

и научной фантастики.

Да, АИ - одно из направлений фантастики

[Viksya]

тётки обвешеные золотом вызывают такой же рвотный рефлекс, как тётки с маникюром

Не, ну тут я Cherep'а поддержу, ибо реально, как елка, да и сама премерзоидная особа (в прочем как и еще одна ее сочувствующая соотечественница, такая же "нарядная"), конечно не очень хорошо судить по одному-двум людям обо всех жителях этой чудесной страны, но как то в моих глазах страна сильно пала.... И при чем это не только у меня такое впечатление сложилось. Ну в общем оставим, теперь знаю к чему быть готовой

[Biginelli]

Почему в фашистских концлагерях мучились евреи ( и русские, и украинцы ...) шли в газовые камеры вместо того, чтобы...

Имена Аббы Ковнера из Литвы и Мордехая Анилевича из Варшавы Вам ни о чем не говорят, конечно. Ну да понятно...

[Vittorio]

это те исключения, благодаря которым общая картина выглядит особенно контрастно

Первая особенность состоит в том, что на Украине классовый враг маскирует свою работу против социалистического строительства националистическим знаменем и шовинистическими лозунгами.
Вторая особенность - это та, что украинский кулак прошел большую школу борьбы против советской власти, ибо на Украине гражданская война была особенно ожесточенной и затяжной, ибо на Украине политический бандитизм орудовал особенно долго.
Третья особенность состоит в том, что на Украине больше всего осело обломков разных контрреволюционных организаций и партий, тянущихся особенно на Украину в силу ее близости к западным границам.
Четвертая особенность - это та, что Украина является объектом притязаний различных интервенционистских штабов и находится под их особо пристальным наблюдением.
И, наконец, пятая особенность состоит в том, что уклонисты в КП (б) У в общепартийных вопросах обычно смыкались и смыкаются с националистическими элементами в ее рядах, с уклонистами в национальном вопросе.

Был такой товарищ, Мыкола Хвыльовый (Фитилёв), поэт и коммунист, который как-то заявил -мол, мы коммунисты, но мы будем строить свой коммунизм, украинский, а не московский, нам москали не нужны. Закончил суицидом, но в принципе, справедливо должен был сесть. Вот цитата выше, особенно в п.1 и п.5, касатеся непосредственно таких вот людей. За время построения страны в партию пришло много чуждых элементов- просто карьеристов, наци, эсдеков и пр., от которых следовало избавиться, что и было с тем или иным успехом сделано, разгромили националистические элементы (не до конца, ну уж как смогли- и на том дедам спасибо). Расценивать смерть Фитилёва и аналогичные случаи как трагедию украинского народа, и тем более как геноцид - это ИМХО неверно. Борьба с национализмом, шовинизмом - это одно, а планомерное уничтожение населения по какому-то признаку- это как бы другое. Голодомора как геноцида - некой акции, направленной на уничтожение украинского народа - не было, это глупость и провокация, сродни мифическому золоту гетьмана Полуботка, которое Украина запрашивала у Великобритании. Была трагедия, вызванная как объективными (неурожай), так и субъективными (индустриализация, преступная тупость украинских чиновников от партии) факторами. А так - да, я понимаю, заманчиво и легко повесить всех собак на Сталина, Косиора, Постышева и др.

[Natalie2005]

Есть мнения определенных людей на этот счет, вы сомневаетесь в их оценке

Меня не интересуют мнения людей уровня упоминавшегося выше "куни-квеста".

опровергнуть вы данное утверждение не можете...

У вас кое-кто утверждает, что трипольская культура возникла миллион лет назад - это тоже необходимо аргументированно опровергать?

Ну, да, Стэнфорд гавно университет, конечно, понимаю вашу озабоченность...
И кто же этот загадочный "кое-кто", интересно?

Господи, граждане, у вас дурацких штампов в голове сидит немеряное количество.
Ежак, вам так интересна трипольская культура, ну так откройте инет и почитайте, чтоб не писать тут непонятно что.
Это культура относящаяся к периоду неолита, 5-6 веков до нашей эры. Соотв. археологические памятники найдены практически по всей восточной Европе. Открыта она была почти одновременно археологом Викентием Хвойкой в Украине, возле села Триполье (отсюда и получила свое название) и Теодором Бурадой в Румынии (возле села Кукутень, посему в Европе она больше известна как "культура Кукутень" или "Кукутень-Триполье") в конце 19 века. С тех пор и изучается.
Логично, что с независимостью Украины начался всплеск интереса именно к локальным археологическим памятникам, были найдены новые поселения, открыты новые факты, музеи.
Вот что в этом всем вас смущает, мне интересно?

[Vittorio]

Вот что в этом всем вас смущает, мне интересно?

смущает то, что трипольская культура к нынешнему населению Украины имеет меньшее отношение, чем ирокезы к населению Нью-Йорка , но в национальных мифах трипольцев называют протоукраинцами и связывают генетически с нынешним населением- с далеко идущими выводами.

[Hedgehog]

Ну, да, Стэнфорд г...о университет

Нет, я так не считаю но в большой семье, как говорится, не без урода. И в весьма приличном заведении изредка встречаются такие вот "куни-квесты"

конечно, понимаю вашу озабоченность...

Шо-шо?

Логично, что с независимостью Украины начался всплеск интереса именно к локальным археологическим памятникам, были найдены новые поселения, открыты новые факты, музеи.

Вроде бы Ющь в бытность президентом активно этим делом интересовался. А нынешнему "проффесору" это вряд ли интересно, у него другое на уме

[Hedgehog]

смущает то, что трипольская культура к нынешнему населению Украины имеет меньшее отношение, чем ирокезы к населению Нью-Йорка , но в национальных мифах трипольцев называют протоукраинцами и связывают генетически с нынешним населением- с далеко идущими выводами.

Ну это во многих бывших советских республиках такое сочиняют. Вон казахи тоже придумали себе "евразийское величие древней степной культуры".