наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 4:59 pm

jusja писал(а):...Но раз этот вопрос "Кто виноват?" неизменно всплывает, то, может, стоило бы уже разобраться хотя бы в этом историческом моменте?
Мы это вряд ли сможем сделать, ибо за четыреста лет нравы сильно изменились...
Вот, например, во времена Богдана Хмельницкого ключи от православных храмов на Украине были у евреев-откупщиков, и чтобы православным собраться на службу - надо было этому еврею собрать определенную сумму... А иногда это не удавалось сделать. Поскольку цены были такие, какие владельцу храма заблагорассудится, "госрегулирования" этого момента не было.
Поэтому православный шляхтич Зиновий (Богдан) Хмельницкий евреев очень не любил и даже устроил им некий геноцид (когда сам пришел к власти), примерно такой же, какой потом евреям на той же Украине устроил Гитлер.
Так что в те времена многое воспринималось не совсем так, как это воспринимается сегодня, невозможно "окунуться в прошлое", мы уже другие люди, уроки прошлого стоит помнить, но "разобраться в моменте", кого-то похвалить, кого-то осудить - невозможно... Поменялось главное - точка отсчета, пределы допустимого, понимание того, что является высшим приоритетом.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение jusja » Вс апр 10, 2011 5:06 pm

Да, о расправах с евреями Гоголь пишет в "Тарасе Бульбе". Ужасные вещи и жуткие картины.
Причем, почему-то евреи, кажется, обижаются на Гоголя, считая, что он издевается своим литературным приемом, преподнося это как "веселые картинки".
На самом деле это только усиливает трагизм.

Natalie2005

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Natalie2005 » Вс апр 10, 2011 5:14 pm

Marxist писал(а):Военную присягу приносят государю не просто так. Договор о союзе не подразумевает принесение военной присяги властителю другого государства. Присягая, они именно признают власть. Потуги выдать желаемое за действительное делаете здесь только вы, я ничего ни за что не выдаю и не имею никаких провинциальных комплексов.
Учитесь, Митя, учитесь, а то одна спесь у вас, мальчик, а знаний мало.
В тех же письмах Хмельницкого, конечно, полно различных расшаркиваний, однако прежний уклад украинских земель сохранялся полностью "по прежним их правам и привилиям, каковы им даны от королей польских и великих князей литовских": http://www.hrono.ru/dokum/1600dok/16540327grmt.html

Так что это полноправный военный союз, а не "воссоединение" как принято было считать.

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Biginelli » Вс апр 10, 2011 5:24 pm

Причем, почему-то евреи, кажется, обижаются на Гоголя, считая, что он издевается своим литературным приемом, преподнося это как "веселые картинки".
Кажется??? КАЖЕТСЯ??!!
На днях праздновали юбилей Гоголя, и немало евреев использовали, конечно, этот случай лишний раз «поплясать на чужой свадьбе». Должно быть. в некоторых еврейских училищах черты устроили и еще устроят после каникул гоголевские торжества, учитель русского языка скажет прочувствованное слово, учитель физики покажет в волшебном фонаре картинки из «Тараса Бульбы», а потом ученики или ученицы, картавя, пропоют перед бюстом: «Николаю Васильевичу сла-а-ва». И девяти десятым из устроителей и участников не придет в голову задуматься, какова с нравственной точки зрения ценность этого обряда целования ладони, которой отпечаток горит на еврейской щеке: не придет в голову, какой посев компромисса, бесхарактерности, самоунижения забрасывается в сознание отрочества этим хоровым поклоном в ноги единственному из первоклассных художников мира, воспевшему, в полном смысле этого слова, всеми красками своей палитры, всеми звуками своей гаммы и со всем подъемом увлеченной своей души воспевшему еврейский погром.
Вы почитайте-почитайте. Этот мыслитель и деятель и на это тему немало сказал.
Tyrans descendez au cercueil!!!

gugu

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение gugu » Вс апр 10, 2011 5:25 pm

милости божий учинились под нашею государскою высокою рукою он, гетман Богдан Хмельницкий, и все Войско Запорожское и веру нам, великому государю, и нашим государским детем, и наследником на вечное подданство учинили.
по прежним их правам и привилиям, каковы им даны от королей польских и великих князей литовских, и тех их прав и вольностей нарушивати ничем не велели
И по нашему царского величества жалованью нашим царского величества подданным Богдану Хмельницкому, гетману Войска Запорожского, и всему нашему царского величества Войску Запорожскому быти под нашею царского величества высокою рукою по своим прежним правам и привилиям и по всем статьям, которые писаны выше сего.

Все-таки есть разница между подданством с одной стороны и правами, привилегиями с другой. Или нет?

Marxist

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Marxist » Вс апр 10, 2011 5:26 pm

Я не говорю, что у меня знаний много, только бредить тут не надо. Военный союз не требует присяги и признания власти. Если вы не понимаете смысла написанного вами же, а также текста по вашим же ссылкам, то это не моя проблема. Вот, читайте:
пожаловали есмя наших царского величества подданных Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и писаря Ивана Выговского, и судей войсковых, и полковников, и ясаулов, и сотников, и все Войско Запорожское
Вот, gugu меня опередил. Сохранение уклада жизни вообще ничего не означает.

Natalie2005

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Natalie2005 » Вс апр 10, 2011 5:27 pm

Smol писал(а):Строго говоря, признание над собой "власти Московского царя" уже означает подчинение всех запорожцев ему... Вот признала недавно Русская Православная Зарубежная Церковь своим Патриархом Алексия II - это и свидетельство того, что она стала частью (автономной частью) Русской Православной Церкви Московского Патриархата.
Ну вот гетьман Выговский крымскому хану присягал на верность за военную помощь для подавления внутренних восстаний, в то время как Украина входила в состав Речи Посполитой. Да и "войско запорожское" не вся Украина еще, кстати.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение jusja » Вс апр 10, 2011 5:29 pm

Все-таки что такое подданство? А Церковь? Что стало с Хмельницким? Остался он правителем? И почему на Украине стало распространяться крепостное право, появившееся до этого в России? Вопросов много и они не дают оснований признавать этот союз каким-то равноправным.
Да и по логике было бы странно, зачем России, у которой своих проблем тьма была и потому они около десятка лет не соглашались, просто так вот помогать?
Последний раз редактировалось jusja Вс апр 10, 2011 5:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

gugu

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение gugu » Вс апр 10, 2011 5:32 pm

jusja писал(а):Все-таки что такое подданство?
по-современному - гражданство

Natalie2005

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Natalie2005 » Вс апр 10, 2011 5:41 pm

gugu писал(а):Все-таки есть разница между подданством с одной стороны и правами, привилегиями с другой. Или нет?
Правильно, потому что речь шла о гетьмане и старшине войска запорожского, то бишь за ними сохранялись все звания и проч. В тоже время выборность гетьмана и старшины осталась без изменений, принадлежащие старшине земли, тоже, суды сохраняли независимость, послов гетьман принимать мог независимо от царя, все это и оговорено. Так в чем "воссоединение" то выражалось? Лишь в обязательстве взаимной помощи в войне.

Natalie2005

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Natalie2005 » Вс апр 10, 2011 5:43 pm

gugu писал(а):
jusja писал(а):Все-таки что такое подданство?
по-современному - гражданство
Наемники тоже присягали на верность.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 5:44 pm

jusja писал(а):Все-таки что такое подданство? А Церковь? Что стало с Хмельницким? Остался он правителем? И почему на Украине стало распространяться крепостное право, появившееся до этого в России? Вопросов много и они не дают оснований признавать этот союз каким-то равноправным.
Ну, крепостное право там стало распространяться гораздо позже, так что здесь про него не стоит... Что было с Хмельницким - это всем известно, умер он от апоплексии, в 62 года и похоронен у себя на родине, под Чигирином.
А историю с Русской Православной Зарубежной Церковью (которая, как известно совсем недавно объединилась с Русской Православной Церковью) я привел только для того, чтобы показать - признание над собой власти высшего начальника другого социального объединения фактически означает переход в подданство к этому другому объединению.

Другое дело, что судьба Хмельницкого вообще-то была сложной, после Переяславской Рады он был в союзнических отношениях и с другими участниками событий 1650-х годов (со шведами, например), в целом он вел линию на отстаивание независимости Украины (здесь коллега Natalie2005 права), но "спущенные им с цепи" москали уже не могли остановиться... Кончилось это тем, что Украина была полностью присоединена к России, а через 100 лет малороссийский пастушок Алеша Розум (Разумовский) стал мужем российской императрицы Елизаветы Петровны...
И горловчанин Никита Сергеевич Хрущев тоже стал потом Первым секретарем ЦК КПСС... А екатеринославец Леонид Ильич Брежнев - Генеральным...
Последний раз редактировалось Smol Вс апр 10, 2011 5:49 pm, всего редактировалось 3 раза.

gugu

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение gugu » Вс апр 10, 2011 5:46 pm

Natalie2005 писал(а):Наемники тоже присягали на верность.
Все, сдаюсь :D

Marxist

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Marxist » Вс апр 10, 2011 5:46 pm

Natalie2005 писал(а):
gugu писал(а):
jusja писал(а):Все-таки что такое подданство?
по-современному - гражданство
Наемники тоже присягали на верность.
Но не становились подданными.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение jusja » Вс апр 10, 2011 5:54 pm

Smol писал(а):Что было с Хмельницким - это всем известно, умер он от апоплексии, в 62 года и похоронен у себя на родине, под Чигирином.
Я имела ввиду, какой статус у него был после подписания договора.
Smol писал(а):Другое дело, что судьба Хмельницкого вообще-то была сложной, после Переяславской Рады он был в союзнических отношениях и с другими участниками событий 1650-х годов (со шведами, например), в целом он вел линию на отстаивание независимости Украины (здесь коллега Natalie2005 права), но "спущенные им с цепи" москали уже не могли остановиться... Кончилось это тем, что Украина была полностью присоединена к России, а через 100 лет малороссийский пастушок Алеша Розум (Разумовский) стал мужем российской императрицы Елизаветы Петровны...
И горловчанин Никита Сергеевич Хрущев тоже стал потом Первым секретарем ЦК КПСС...
Как бы это не выглядело цинично, за все в жизни нужно платить. Связываясь с кем-либо, нужно просчитывать возможные последствия. Значит, не сумел Хмельницкий сделать то, что хотел, видимо, на тот момент не хватало сил Украине добиться той самостоятельности, какой хотели. Вы ведь сами говорили, что нельзя судить сегодняшними мерками события такой давности.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 6:01 pm

jusja писал(а):... по логике было бы странно, зачем России, у которой своих проблем тьма была и потому они около десятка лет не соглашались, просто так вот помогать?
Как раз тогда Россия стала приходить в себя после событий смутного времени, и хотя сил у нее было не слишком много, но этакий "орлиный взор" уже появился... А тут рядом новая цель обозначилась - раздираемая между поляками, татарами и шведами Украина... Это было продолжение старой имперской политики по территориальному расширению Государства Российского, начатой еще при Иоанне III и на время прерванной Смутным временем. А продолжалась эта политика вплоть до середины XX века.
Хорошо это или плохо - не нам судить, может вся это старинная история была на то время меньшим из зол для жителей Украины. Но то, что сейчас такая политика военного подчинения "уже не катит" - всем ясно. Нам, россиянам, нужна другая политика в отношении своих соседей, политика не военного, а культурного/духовного "подчинения" себе других народов. Кстати, европейцы это уже давно поняли, только у них не одно культурное подчинение своих бывших колоний, а все больше экономическое.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Himera » Вс апр 10, 2011 6:03 pm

Увлекательная дискуссия. Если следовать кодексу Cherepа, то тут многих участников пора забанить на недельку, а то и насовсем. Поэтому вы пока продолжайте в надежде на то, что Cherep придёт на форум в хорошем настроении

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 6:04 pm

jusja писал(а):...Я имела ввиду, какой статус у него был после подписания договора...
Ну он гетманом был, гетманом и остался... Перед смертью он заставил Раду выбрать гетманом своего сына, Юрия, но, по-моему, украинцы были не в восторге от такого выбора...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение jusja » Вс апр 10, 2011 6:12 pm

Ну хорошо. Раз пока позволили продолжить, хотелось бы уточнить, чтобы не искать самой. А кто являлся правителем Украины на тот момент? Я не знаю, правда. Просто хочется разобраться уже с этим всем.
Если сам Хмельницкий, то после того, как принял подданство, то что получалось со всем этим? Что-то типа автономного образования?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др

Сообщение Smol » Вс апр 10, 2011 6:17 pm

jusja писал(а):... не сумел Хмельницкий сделать то, что хотел, видимо, на тот момент не хватало сил Украине добиться той самостоятельности, какой хотели...
Да, это правда. В той сложной политической игре, которая тогда велась на просторах Восточной Европы украинской независимости не хотели никто: ни поляки, ни русские, ни татары, ни шведы. Так что в то время это было невозможно. Другой вопрос, что время идет, люди меняются - вот уже Украина и независима... И мечтает о полной независимости о России (и по газу, и по флоту, вообще по всему). Что, понятное дело, невозможно, ибо все мы в мире взаимозависимы, будешь независим от России - попадешь в зависимость от Америки, если не от Америки - то еще к кому-то, к мусульманам, например. А там и Китай на подходе.
Тут надо определить приоритет: что украинцы хотят от независимости? Если они хотят нормальной жизни для себя и своих детей - то надо выбирать таких союзников, которые в меньшей степени будут их "грабить". Ибо "грабить" их будет любой союзник, такова уж природа человека - за все надо платить...
Так что это их, украинцев, собственный как бы "инвестиционный" выбор - с кем быть: с русскими или с американцами... И совершенно нормально, если в стране есть радетели и того, и другого исторического пути.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей