Наркота. Так победим?

[Marxist]

Алкоголь был весьма доступен. Поголовное пьянство стояло. Вы предлагаете создать в РФ санатории для нарков, когда у нас полно инвалидов и бездомных детей.

Вы не читаете, что вам пишут, и не пытаетесь понять смысл написанного. Вы не понимаете, что никто не говорит о свободной продаже, никто не говорит ни о каких санаториях. Многие люди, употребляющие наркотики, в том числе тяжёлые, не представляют опасности для общества и могут нормально социализироваться, если им эти вещества вводить в поликлиниках под контролем врача.

[nikkochem]

Уважаемый Marxist ну не верю я в социализацию алкоголиков, наркоманов, тунеядцев. Если человек не хочет лечится, а под кайфом из мелкашки по людям стреляет или машину водит, то о какой социализации идет речь.

[Marxist]

Уважаемый Marxist ну не верю я в социализацию алкоголиков, наркоманов, тунеядцев.

А какой смысл верить? Вы просто не понимаете, что приличный человек с большой зарплатой может быть героиновым наркоманом, ничем более не отличаясь от других здоровых людей. А таких примеров тысячи. Если человек готов нормально взаимодействовать с обществом -- почему его надо лишать свободы? Вы не понимаете, что жизнь не дуалистична, что ли? Нет дихотомии "нормальный человек/опустившийся торчок", на этой шкале есть миллионы промежуточных степеней, как-то так.

Если человек не хочет лечится, а под кайфом из мелкашки по людям стреляет или машину водит, то о какой социализации идет речь.

Под кайфом ничего такого не делается, это свойственно алконавтам в запущенной стадии, требующей принудительной госпитализации и/или изоляции от общества. Никто, кстати, не говорит, что не надо применять обычные законы к людям, нарушающим их в изменённом состоянии сознания, это вы тоже сами придумали.

[Vittorio]

Легалайз не предполагает доступность любой дури в детсадах - а всего лишь возможность легально её получить. Если купить - то никак не по себестоимости, а как алкоголь у финнов. И не всякую.

это не легалайз. Серьезная наркота - это не сигареты и не водка, захочется- не перебьешься. Будет дорого/недоступно/с очередями/по рецептам - будет нелегальный рынок с более дешевыми эквивалентами и со всеми вытекающими последствиями, смывающими все мнимые достоинства легалайза в дренаж. Была при СССРе водка по 4.12, а потом по 10.20, и вполне легально, и доступна, а народ самогон варил. Отчего бы так? и почему не предположить, что такое будет и с наркотиками?

Вы просто не понимаете, что приличный человек с большой зарплатой может быть героиновым наркоманом, ничем более не отличаясь от других здоровых людей.

Многие люди, употребляющие наркотики, в том числе тяжёлые, не представляют опасности для общества

про-легалайз ты забыл один важный пункт: убирается насилие, завязанное на недоступность дозы.Наркоман (за исключением редких психотропных разновидностей) - существо тихое, мирное и довольное жизнью. Если ему не перекрывать кислород.

Джентльмены, не сочтите, пожалуйста, за argumentum ad personam или личный наезд, но мне сразу отчего-то вспоминается, что в некоторых общинах право голоса имели только семейные мужчины, у которых есть дети. Жалко, что традиция ушла в прошлое, и все, независимо от компетенции, соображалки и прочих важных вещей, могут иметь мнение и вещать его прилюдно (с другой стороны, легалайза ведь нет и не ожидается - так что не всё в нашем обществе потеряно, гы ). Вот читаю я ваши посты, и пытаюсь угадать - по какой причине умные АФАИК люди пишут такую ахинею. Просто стёб? максимализм в вопросах личной свободы? незнание реалий? отсутствие цельности в восприятии вопроса? радостей в жизни мало? из абстрактной любви к гедонизму? Зачем вы это пишете??
Опасности для общества не представляют? не согласен - но ладно, допустим. Давайте посмотрим на проблему с других сторон, ибо криминальный аспект - это еще не всё. Не будем трогать спорные и абстрактные вещи вроде человеческого облика, гуманизма, генофонда, чести и совести. Давайте поговорим о том, какие дети у наркоманов, какие радости у родственников нариков, как будет ездить вмазанный водитель с учетом традиций езды в нашей стране, превысит ли доход от легалайза затраты, связанные с повышенным бременем на медицину и общим старением населения в перспективе, все ли смогут остаться "приличными человеками с большой зарплатой, и при этом героиновыми наркоманами" - или таки некоторые сторчатся. А может, сторчаться - это благо, как высшее выражение свободы распоряжаться своей жизнью? А теперь ad hominem - а слабо, товарищи радетели за лигалайз, обзавестись своими киндерами и подарить им дозу на совершеннолетие?

[Marxist]

это не легалайз. Серьезная наркота - это не сигареты и не водка, захочется- не перебьешься. Будет дорого/недоступно/с очередями/по рецептам - будет нелегальный рынок с более дешевыми эквивалентами и со всеми вытекающими последствиями, смывающими все мнимые достоинства легалайза в дренаж.

Нужны ещё другие вещи. Нужно человеческое отношение ко всем людям, когда человек, употребляющий наркотики, -- не отброс общества, а больной, требующий лечения.
Дальше, никакой адекватный "легалайз" не предполагает свободной продажи чего-либо серьёзней марихуаны. Наркоман -- больной человек, и имеет соответствующие поражения в правах. Не всякие болезни позволяют работать на многих работах, и наркомания как раз к таким болезням относится.

Была при СССРе водка по 4.12, а потом по 10.20, и вполне легально, и доступна, а народ самогон варил. Отчего бы так? и почему не предположить, что такое будет и с наркотиками?

Насколько снизилось потребление винта при появлении более доступных веществ?

Опасности для общества не представляют? не согласен - но ладно, допустим.

Тех, кто представляет опасность для общества, надо изолировать вне зависимости от причины.

Давайте поговорим о том, какие дети у наркоманов, какие радости у родственников нариков, как будет ездить вмазанный водитель с учетом традиций езды в нашей стране, превысит ли доход от легалайза затраты, связанные с повышенным бременем на медицину и общим старением населения в перспективе, все ли смогут остаться "приличными человеками с большой зарплатой, и при этом героиновыми наркоманами" - или таки некоторые сторчатся. А может, сторчаться - это благо, как высшее выражение свободы распоряжаться своей жизнью?

То есть пьяный водитель -- это нормально, а "вмазанный" -- нет? Нагрузка на медиков будет в любом случае, и когда люди гибнут от того, что им продают за бешеные бабки грязь вместо чистого вещества, это гораздо хуже. Если уж рассуждать с научной точки зрения, не привлекая этические аспекты, выяснится, что большая часть проблем возникает как раз из-за невозможности получить желаемое в нормальном виде, из-за чего приходится засирать кровь всякой дрянью. Медикам было бы гораздо приятней работать профилактически, а не вытягивать торчков с того света. Старчиваются именно из-за того, что нет контроля качества.

А теперь ad hominem - а слабо, товарищи радетели за лигалайз, обзавестись своими киндерами и подарить им дозу на совершеннолетие?

Ну если вы не видите разницы между адекватным подходом и неадекватным, то что тут говорить? Зачем делать своего ребёнка больным и зависимым? Легализация предполагает вывод рынка в законные рамки, но не предполагает положительной пропаганды и распространения. Абсолютно бредовый вопрос.

Впрочем, такое решение проблемы требует значительного оздоровления общества. Пока у нас дети в детдомах страдают, ясное дело, не до этого. Но формировать правильный образ наркомана не как опущенца, а как тяжело больного человека необходимо.

[chemist-s]

Наркозависимых, не зависимо от "приличия" их зарплаты, называют "группой риска". Имеется в виду риск не только для них самих, но и для для общества. "Легалайз" должен быть врачебно контроллируемый - только в рамках личной программы освобождения от зависимости, а не просто типа пришел в медпункт чтобы получить дозу кайфа.
Думаю, что если в Финляндии смягчить строгость закона в отношении алкоголя до нашего, то финны будут иметь такой же процент алкоголиков, как у нас.

[Vittorio]

Нужны ещё другие вещи. Нужно человеческое отношение ко всем людям, когда человек, употребляющий наркотики, -- не отброс общества, а больной, требующий лечения.
Дальше, никакой адекватный "легалайз" не предполагает свободной продажи чего-либо серьёзней марихуаны. Наркоман -- больной человек, и имеет соответствующие поражения в правах. Не всякие болезни позволяют работать на многих работах, и наркомания как раз к таким болезням относится.

ок. болезнь. Будем лекарства распространять, или причину болезни?

Насколько снизилось потребление винта при появлении более доступных веществ?

не могу ответить. Не имею данных. А что, есть вещи еще доступнее винта?

Тех, кто представляет опасность для общества, надо изолировать вне зависимости от причины.

согласен. Но лучше устранить причину, чем бороться со следствиями.

То есть пьяный водитель -- это нормально, а "вмазанный" -- нет? Нагрузка на медиков будет в любом случае, и когда люди гибнут от того, что им продают за бешеные бабки грязь вместо чистого вещества, это гораздо хуже. Если уж рассуждать с научной точки зрения, не привлекая этические аспекты, выяснится, что большая часть проблем возникает как раз из-за невозможности получить желаемое в нормальном виде, из-за чего приходится засирать кровь всякой дрянью. Медикам было бы гораздо приятней работать профилактически, а не вытягивать торчков с того света. Старчиваются именно из-за того, что нет контроля качества.

нет. Пьяный водитель- это ненормально, так быть не должно, разумеется. И вмазанный тоже ненормально.

Ну если вы не видите разницы между адекватным подходом и неадекватным, то что тут говорить? Зачем делать своего ребёнка больным и зависимым? Легализация предполагает вывод рынка в законные рамки, но не предполагает положительной пропаганды и распространения. Абсолютно бредовый вопрос.

Вы правы, я не вижу в постановке вопроса о легалайзе адекватного подхода вообще. Мне лично решение проблемы видится в устранении возможности потребления наркотиков в принципе. не нужно вообще засирать кровь чем-либо, хоть чистым, хоть грязным.
Легалайз - это еще одна возможность сделать своего ребенка больным и/или зависимым. Дадите Вы ему сами дозу, даст дядя в подворотне, или он ее легально где-то достанет -я не вижу разницы, это технические детали.

[Smol]

К вопросу о легалайзе: http://medportal.ru/mednovosti/news/2011/03/24/rival/

[Marxist]

ок. болезнь. Будем лекарства распространять, или причину болезни?

Никто не предлагает распространять причину болезни.

не могу ответить. Не имею данных. А что, есть вещи еще доступнее винта?

По мне, так это труднодоступная вещь. Требует синтеза и довольно нетривиальных операций при изготовлении. Не то что глазные капли, которыми сейчас по вене ставятся (к сожалению, не знаю названия, но продаются свободно в аптеках).

Но лучше устранить причину, чем бороться со следствиями.

Устранение нелегальных сетей распространения, которым выгодно привлечение новых потребителей, и есть борьба с причиной.

Вы правы, я не вижу в постановке вопроса о легалайзе адекватного подхода вообще.

Очень зря

Мне лично решение проблемы видится в устранении возможности потребления наркотиков в принципе.

Это невозможно. Нужно устранять не возможность, а потребность, поскольку любой запрет приводит к существованию нелегального бизнеса, который таковую возможность сразу же предлагает.

Дадите Вы ему сами дозу, даст дядя в подворотне, или он ее легально где-то достанет -я не вижу разницы, это технические детали.

Во-первых, здесь идёт возвращение к теме воспитания. При грамотном воспитании у ребёнка не возникнет необходимости зачем-либо доставать дозу. Как известно, многим хочется того, что запрещают. Во-вторых, вопрос свободного распространения уже обсуждён выше.

[SIG]

Вы правы, я не вижу в постановке вопроса о легалайзе адекватного подхода вообще. Мне лично решение проблемы видится в устранении возможности потребления наркотиков в принципе. не нужно вообще засирать кровь чем-либо, хоть чистым, хоть грязным.

Вы понимаете, что это невозможно в принципе. Тогда следует запретить всю химию, растения и животных. Не будет винта - будет клей "Момент", не будет его - есть бензин и так до бесконечности. Тот, кто хочет, найдет всегда, чем улучшить свое мироощущение. Зачем Вашим детям наркотики? Я полагаю, что у них и без этого достаточно занятий и целей в жизни. Я считаю, что если я , и мои коллеги, имеющие все возможности получить массу веселых соединений, этого не сделали, значит и другие люди на это способны. Очевидно, что необходимо объяснять, почему наркотики вредны. Должна быть пропаганда того, что наркотики ведут к деградации. И паралельно необходимо создавать условия для того, чтобы подростки прежде всего были вовлечены в какую-нибудт полезную деятельность,желательно так, чтобы свободного времени не оставалось. Когда есть цель в жизни Вам не нужны будут стимуляторы. Не стоит раздавать их свободно по детским садам, но ведь очевидная вещь - героиновая наркомания не лечится. Официальные цифры условно излечившися 5-10% Поэтому, с моей точки зрения самый разумный путь - дать этим людям спокойно помереть через 5-10 лет от этих веществ без опасности для окружающих. Алкоголь доступен, в том числе и в Финляндии. Но количество алкоголиков приблизительно постоянно. Увеличивается оно отнюдь не от доступности водки, а от неумения себя занять ( в широком смысле) . С наркоманиями тоже самое. А запреты, да еще подкрепленные таким мощным экономическим фактором, только способствуют распространению.

[Vittorio]

По мне, так это труднодоступная вещь. Требует синтеза и довольно нетривиальных операций при изготовлении. Не то что глазные капли, которыми сейчас по вене ставятся (к сожалению, не знаю названия, но продаются свободно в аптеках).

хм. у нас винт достаточно распространен, АФАИК.

Устранение нелегальных сетей распространения, которым выгодно привлечение новых потребителей, и есть борьба с причиной.

я все-таки склонен полагать, что наркомания сама по себе, как явление - есть угроза обществу, независимо от способов распространения.

Очень зря

может быть. Ну вот пока в таких мыслях.

Это невозможно.

Ну, возможность можно устранить разными способами.Думаю, это очень трудно, но в принципе возможно.

Во-первых, здесь идёт возвращение к теме воспитания. При грамотном воспитании у ребёнка не возникнет необходимости зачем-либо доставать дозу. Как известно, многим хочется того, что запрещают.

Ну, во-первых, далеко не все могут организовать это правильное воспитание. А если легалайз - так это вообще нереально будет сделать. Во-вторых, воспитание здесь играет не самую важную роль. ИМХО, более существенные факторы- природная склонность к возникновению зависимости + влияние среды (улица, школа, друзья и т.п.).
Если водитель знает, что гонять- опасно, и в машине тормоза исправны- это хорошо. Но еще важно, чтоб гололеда не было, светофоры работали, разметка была и ограничители на обочинах...

[Vittorio]

А запреты, да еще подкрепленные таким мощным экономическим фактором, только способствуют распространению.

Коллега, я имел в виду любой комплекс толковых мер, устраняющих взможность наркомании. От советов до публичных расстрелов драгпушеров. Пропаганда, увещевания, авиамодельные кружки, гипноз.. Чтоб людям не хотелось, а если захотелось, что чтоб не моглось, а если моглось, то чтоб за это наказали. Разумеется, без крайностей- вроде запрета пр-ва клея Момент или этих дурацких прекурсорных списков. Но и без легалайза, разумеется.

[Marxist]

я все-таки склонен полагать, что наркомания сама по себе, как явление - есть угроза обществу, независимо от способов распространения.

Так с ней и надо бороться, а не запрещать наркотики. Запрет на употребление стимулирует наркомафию. А там, где наркомания считается болезнью, а не преступлением, с ней ведётся адекватная и результативная борьба.

Ну, возможность можно устранить разными способами.Думаю, это очень трудно, но в принципе возможно.

Выше уже написал коллега СИГ. Невозможно устранить возможность начисто, особенно в условиях, когда эта возможность выгодна кому-то.

Ну, во-первых, далеко не все могут организовать это правильное воспитание. А если легалайз - так это вообще нереально будет сделать.

Вы почему-то путаете легализацию с пропагандой. Очень странно.

Во-вторых, воспитание здесь играет не самую важную роль. ИМХО, более существенные факторы- природная склонность к возникновению зависимости + влияние среды (улица, школа, друзья и т.п.).

Это и есть воспитание.Если среда будет такова, что употребляющий наркотики -- больной человек, никто в этом не увидит ничего хорошего. Пока система говорит "я бухаю, я крутой", никакая пропаганда и никакие законы не помогут.

Если водитель знает, что гонять- опасно, и в машине тормоза исправны- это хорошо. Но еще важно, чтоб гололеда не было, светофоры работали, разметка была и ограничители на обочинах...

Но вы-то предлагаете систему, в которой нет светофоров, разметки и всего остального, а есть знак "кирпич" и всё. А такая система работать не будет.

[Marxist]

до публичных расстрелов драгпушеров

Не поможет. Пока этот бизнес выгоден, народ в него идёт.

[Polychemist]

... мне сразу отчего-то вспоминается, что в некоторых общинах право голоса имели только семейные мужчины, у которых есть дети. Жалко, что традиция ушла в прошлое, ...

Ага!

[dan14444]

Ну, каждый подстраивает правила под себя... Я вон фантазировал об образовательном цензе и налоговых проверках...
Но ставить критерием обрюхаченность подружки - эта пять!

[Илья226]

Народ, а вот мне интересно- почему Вы уверены что в случае легалайза ваш ребенок срочно побежит наркоту пробовать то? Неужели так плохо воспитываете? что то как то не стыкуется.

[dan14444]

Ну, каждый подстраивает правила под себя... Я вон фантазировал об образовательном цензе и налоговых проверках...
Но ставить критерием обрюхаченность подружки - эта пять!

Ну и "расстрелы спасут нацию"... да,да, вспоминаем бутлеггеров, вспоминаем чёрные эскадроны...

З.Ы. Ащё интересно посмотреть будет на такого "отца против наркотиков", когда расстреляют его ребёнка - по дурости поделившегося дозой, взятой "на попробовать" или просто тупо подставленного...

[nikkochem]

Насчет вождения автомобиля под кайфом - таких фактов у нас море, и в отличие от алкогольного опьянения диагностируется он не так легко. Это я к тому, что я противник любых водителей алкоголиков-наркоманов. У нас много случаев, когда нарки людей сбивали. Насчет стрельбы из мелкашки - тоже нарк. По новостям показывали, нарк со стажем. Не хотелось ему социализироваться, что там ему в голову врезало? Пропаганда здорового образа жизни? А как вам такая реклама новогодней вечеринки в ночном клубе - "С Новым Годом, с новым СНЕГОМ". Причем плакаты висели на всех центральных улицах. И кучка снега на них была больше похожа на зубной или стиральный порошок, чем на замороженную воду. А ведь легалайза нет, а будет легалайз - то вообще будет реклама везде.

[Marxist]

Повторяю особо, для умных: никакая легализация не предполагает ни свободного оборота, ни пропаганды, ни рекламы, ни разрешения каких-либо противоправных действий. Вашего стрелка надо было в ментовку сдать всего-навсего. Если руководствоваться вашей логикой, то надо буйнопомешанных и маньяков на улицы выпускать, "социализироваться", как вы выражаетесь. А что, они же наркоту не употребляют, не пьют, поэтому можно их и за руль автобуса сажать, пусть пользу приносят. А если человек сигарету выкурил -- его сразу расстреливать, зачем церемониться, он же отброс общества?