Музыка

[Marxist]

А что, музыку, по-вашему, машина пишет? Кстати, генератор джаза был опубликован в 1990-м году.

[bowman]

Машина музыку генерирует. А так - будет рифмы генерировать. Я к тому что не представляю. что введение какого-либо инструмента любой природы может изменить музыкальную парадигму. Тогда почему не ситар или африканские барабаны?

[Marxist]

Ну так изменило же.

[bowman]

Кто сказал? те, кто раскручивает продажу синтезаторов?
Вот лично меня от большей части электронной музыки просто тошнит за её однообразие, предсказуемость и однозначную воспроизводимость

[Marxist]

Ну если до них никто не играл музыку таким образом, а после них стали играть, что это означает?

[bowman]

Ничего. Инструмент - он и в Африке инструмент. Главное не жанр, не технические возможности, а конкретные произведения. Разве нет?
И если речи идет о том, что с помощью электроники особенно легко исполнять минималистские циклические структуры - так это опять к Кейджу, ЛаМонте Янгу и АММ. Если говорить о музыке.

[Marxist]

С использованием новых технических возможностей пишутся такие произведения, которые раньше писаться не могли. Логика здесь следующая: The Doors (?) -> краут -> Kraftwerk -> вся электронная музыка следующих поколений. То есть синтипоп на самом деле тоже происходит из краута. Из рок-н-ролла возникновение синтипопа не следует и невозможно.

[bowman]

См.выше

[Marxist]

Циклические структуры и минимализм -- не совсем одно и то же. Кейдж, безусловно, тоже один из тех, кто парадигмы двигал, но больше в академической музыке. А в массовой это были как раз эти ребята. Если бы не они, так и играли бы всю попсу в составе гитарка-клавишки-бас-барабанчики; не факт, что это было бы плохо.

[bowman]

Попробую вкратце изложить своё видение. Музыка развивается как революционным, так и эволюционным путем. Революция. как правило, подразумевает тотальное упрощение и обращение к более широким слоям, эволюция - усложнение и движение к элитарности. За последние полторы сотни лет первая революция была связана с поворотом от театров к домашнему музицированию, имела первым следствием масштабную продажу нот (в 80х годах позапрошлого века продажа нот составляла главную прибыль в шоубизе, по крайней мере, в США) и вторым следствием - широкое распространение жанров, удобных именно для домашнего музицирования (романсы, псевдофолк). Вторая революция произошла в 30е годы прошлого века и была связана со звуковым кинематографом - "самым массовым из искусств". Она вызвала сильный отток композиторов из серьезной музыки и зацикливание массовой аудитории именно на песнях и музыке из фильмов. Естественно, музыка для фильмов в общем была сильным упрощением высокого жанра. Третья революция произошла в начале 60х и была связана с борьбой против музыкальных монополий. Авторские права на исполнение в США были забиты на ТинПэнЭлли (в ССР, к примеру, Союзом композиторов), потому первой движущей силой было исполнение собственного материала, следующий этап - организация собственных записывающих фирм. Главное следствие - вовлечение в производство музыки широких, непрофессиональных, самообученных масс. Четвертая (панковско/нововолновая) и, тем более, пятая (альтернативная) революции, по мотивам, в целом, копировали третью и потому имели следствия исключительно в музыкальной форме самовыражения (может, здесь я не до конца проследил). Но суть остается общей. В начале каждого цикла происходит упрощение музыки, затем, до следующего, сначала усложнение, агломерация разных стилей, и до стагнации.
Мой вывод: главные корректоры парадигмы - все, кто имеет отношение к означенным процессам. Beatles (как позже Ramones, Sex Pistols и the Smiths) имеют прямое отношение к необходимому революционному этапу опрощения. Но на битлах образца 1965-68 годов лежит еще одна миссия - объединение различных стилей в одно, более или менее гомогенное целое. Их распад был интуитивным предвидением тупика, в который стремилась большая часть современной им музыки. Конкретно, подытоживая их влияние: продвижение и защита авторского материала, предъявление коллективного способа творческого мышления, полистилистика, внедрение в рок-поп-музыку нетрадиционных инструментов и, соответственно, аранжировок, сюитный принцип составления альбомов... Наверно, это не всё. А что до качества их записей - такая оценка пусть останется с каждым слушателем его личным вкусом и делом.
Dixi

[Marxist]

Исполнение собственных произведений -- не смена парадигмы, поскольку произведения остаются в том же жанре и той же стилистике. Музыка битлов практически не отличается от музыки Элвиса, я не вижу здесь опрощения и не вижу здесь революции (с предыдущими пунктами в целом согласен), как не вижу революции в панковости и в новой волне. И не вижу объединения стилей ни в какое целое. Их распад -- следствие неумения делиться. Почему играть начинают все подряд? Инструменты и обучение становятся доступней. Если в каждой школе есть несколько гаражных групп, кристаллизация талантов неизбежна.
Дальше, по остальным пунктам: "продвижение и защита авторского материала" не имеет отношения к музыке, а имеет отношение к юриспруденции. Вы их так описали, как будто у них не было контрактов с Парлофоном и Эпштейна. "Коллективный способ творческого мышления" также не имеет к ним и к музыке непосредственного отношения, вспомните хотя бы Ильфа и Петрова или коллективные импровизации Орнетта Коулмена (вот, кстати, ещё один изменитель парадигм). "Полистилистика" -- как-то смешно применять этот термин к рок-н-ролльной группе, это не о них, а о "Pink Floyd" хотя бы, хотя более чёткий пример -- King Crimson. Внедрение нетрадиционных инструментов не является революционным новшеством. "Сюитный принцип составления альбомов" -- если они сделали так один альбом, это ещё ничего не значит, идея была на поверхности, да и классикой концептуальных альбомов считаются всё-таки альбомы Pink Floyd, да и нельзя сказать, что это какой-то прямо-таки глобальный сдвиг парадигмы.

[Marxist]

если о замене музыки конкретными элементами - то к АММ. И всё это 1965-66.

Дерек Бэйли примерно тогда же начинал с похожими упражнениями. Они хорошие, спасибо за совет.

[bowman]

продвижение и защита авторского материала - а не надо понимать в юридическом смысле , главное, что с их появлением все в массе стали исполнять своё.

"Полистилистика" - как-то смешно... Не смешно. Вот если Вы станете утверждать, что песни типа She's Leaving Home исполнялись во времена Элвиса Пресли - это будет смешно.

"Внедрение нетрадиционных инструментов не является революционным новшеством" - естественно, как у меня и написано, это имеет отношение к эволюционному этапу.

"нельзя сказать, что это какой-то прямо-таки глобальный сдвиг парадигмы" - Можно. Но не нужно. Парадигма в основном сдвигается на революционном этапе.

[Marxist]

объединение различных стилей в одно, более или менее гомогенное целое <...> полистилистика, внедрение в рок-поп-музыку нетрадиционных инструментов и, соответственно, аранжировок

А как же Бифхарт, которого так любят все экспериментаторы? Слушать его, впрочем, совершенно невозможно.

[bowman]

Тьма людей Заппу не могут слушать. Покойному это авторитета не убавляло

[Marxist]

продвижение и защита авторского материала - а не надо понимать в юридическом смысле , главное, что с их появлением все в массе стали исполнять своё.

Так это культурный сдвиг, а не музыкальный.

"Полистилистика" - как-то смешно... Не смешно. Вот если Вы станете утверждать, что песни типа She's Leaving Home исполнялись во времена Элвиса Пресли - это будет смешно.

Я не знаю, что это за песня. Если бы вы ещё объяснили, что понимаете под полистилистикой...

"Внедрение нетрадиционных инструментов не является революционным новшеством" - естественно, как у меня и написано, это имеет отношение к эволюционному этапу.
"нельзя сказать, что это какой-то прямо-таки глобальный сдвиг парадигмы" - Можно. Но не нужно. Парадигма в основном сдвигается на революционном этапе.

Так вы их относите к какому этапу в итоге? DIY -- это не к музыке относится.

[Marxist]

Тьма людей Заппу не могут слушать. Покойному это авторитета не убавляло

По мне, очень слушабельно

[Vittorio]

Kraftwerk продемонстрировали возможность делать хиты с помощью одних только синтезаторов и были в этом пионерами (надеюсь, щас Vittorio покажет нам Can и уточнит этот вопрос).

я в затруднении.. у Кэн вещей, сыгранных только на синтезаторах- навскидку не назову все-таки в составе были и гитарист, и басист, и живой ударник..элементы электронной музыки были, безусловно. Я как-то сразу в сторону рока начал думать, а ведь до этого был Штокхаузен...потом, музыка с использованием меллотрона - ее как считать, электронная-нет?

[Marxist]

Меллотрон -- всё-таки аналоговый инструмент, там же те же лупы в том или ином виде. Да и его в качестве единственно возможного инструмента никто не использовал вроде бы.

[bowman]

"Так это культурный сдвиг, а не музыкальный" - в следствиях настолько же музыкальный, насколько гаражный рок отличается от арт-рока

"Я не знаю, что это за песня" - не захотите слушать, хотя бы на ютубе, так и не узнаете. И лишитесь возможности убедительно сравнивать кого-то с кем-то

Полистилистика - намеренное соединение в одном произведении различных стилистических явлений, стилистическая разнородность