Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Biginelli]

Теория заговора так и просится

[Smol]

...Не припомню что-то, чтобы я упоминал разных богов ...

Так прямо не называли, а все равно разделили: Бога православных и Бога иудеев. Причем, почему-то принадлежащими к современному иудаизму Вы считаете всех жителей Израиля евангельских времен... Это примерно так же, как считать старообрядцем, скажем, преподобного Сергия Радонежского... Да не было в его время никакого старообрядчества, а все было просто: была Православная Церковь... Но и мы, и старообрядцы преподобного Сергия взаимно почитаем, он наш общий святой, хотя уже после раскола у старообрядцев появились свои святые, а у православных - свои...
Так и с современными иудеями: и они почитают, и мы тоже почитаем всех ветхозаветных праотец еврейского народа: от Адама до последнего из пророков, упомянутого в Библии, прежде всего ветхозаветных патриархов: Адама праотца, Еноха, Ноя, Мелхиседека, Авраама, Исаака и Иакова. Именно так Господь подготавливал человечество ко спасению: до Авраама — через праотцев, а после Авраама — через избранный народ Израильский.
Именно сегодня, в Неделю Святых Праотец, восхваляются: "первый Адам, рукою Зиждителя (через создание) почтенный", всех праотец; сын его Авель, дары принесший "душою благороднейшею", "которые и принял всех Бог и Господь"; "поется в мире Сифово к Зиждителю пламенное устремление, ибо в непорочном жительстве и душевной любви Тому истинно угоди". "Чудный Еноc богомудренно положился в Духе на призывание устами, языком и сердцем Владыки всех и Бога". И Енох, "благоугодив Господу, преставился в славе, явился лучше смерти, Божий быв раб искреннейший". Бог, видя благородство и простоту нрава Ноя во всем совершенными, "соделал его главным вождем (родоначальником) второго мира". Отец верующих — Авраам, образец кротости и покорности — Исаак, пример терпения — Иаков, покорности и целомудрия — Иосиф, милосердный Вооз, преданная Руфь, мужественный Давид, премудрый Соломон, несчастный Ровоам, благочестивый Езекия, кающийся Манассия, праведный Иосия и многие другие ветхозаветные праведники, среди которых обязательно нужно упомянуть пророка Даниила и трех отроков, в печи огненной победивших верою огненную стихию.
Так от одного праведника к другому передавалось благочестие на земле до Христа. Именно от таких благочестивых предков и произошла Пресвятая Дева Мария, достигшая высочайшей святости и непорочности и послужившая великой тайне спасительного Боговоплощения.
Поэтому и нет никакого "иудейского Ветхого Завета" (который Вы почему-то упорно называете Торой), а есть христианский Ветхий Завет, святая для всех христиан Книга.

С праздником святых Праотец, вас, коллеги!

[Vittorio]

А скажите, пожалуйста: что первичнее - Церковь или государственное устройство (название государства)? И в советское время не было никакого "Патриарха Советского Союза", а вот Патриархи Московские и всея Руси были...

церковь ведь отделена от государства. так что по идее, с названием государства вообще никак связана быть не должна..

[chemist-s]

А по Уставу Русской Православной Церкви так. Почему другие так себя называют - не знаю, а с 1918 года, как было восстановлено патриаршество на Руси - так и Предстоятеля именуют... А скажите, пожалуйста: что первичнее - Церковь или государственное устройство (название государства)? И в советское время не было никакого "Патриарха Советского Союза", а вот Патриархи Московские и всея Руси были...

Первичнее этнос, а государства (а иногда и религии) в ходе истории могут меняться. Может быть называют себя так потому, что не хотят нести религиозной отвественности перед коренным населением - восточными славянами?

[chemist-s]

Теория заговора так и просится

Это у Вас личное, ИМХО

[chemist-s]

церковь ведь отделена от государства. так что по идее, с названием государства вообще никак связана быть не должна..

Тогда пусть называют себя, например, Православной Церковью Восточных Славян или еще как, чтобы было понятно на какую территорию распрастраняется влияние. А так, неудивительно, что у МП много спорных территорий - Украина, Молдова, Эстония...

[Smol]

...Тогда пусть называют себя, например, Православной Церковью Восточных Славян или еще как...

А Вы не сюда, а в Патриархию напишите это предложение, может вынесут на обсуждение Святейшего Синода
Хотя, по Вашей логике, если уж "Русь" - несуществующее понятие, то "Восточные Славяне" - еще менее существующее...

[Smol]

Коллега chemist-s продолжаю искать, откуда Вы могли найти слова "духовные сыновья Израиля", нигде в Ветхом Завете их пока не нашел, зато нашел у Свидетелей Иеговы, в журнале "Белая Башня"... Может, Вы не на ту службу по ошибке пришли?

[Vittorio]

Тогда пусть называют себя, например, Православной Церковью Восточных Славян или еще как, чтобы было понятно на какую территорию распрастраняется влияние. А так, неудивительно, что у МП много спорных территорий - Украина, Молдова, Эстония...

Восточные славяне = Русь. Украина - это ни разу не спорная территория, самая что ни на есть Русь.

[chemist-s]

...Не припомню что-то, чтобы я упоминал разных богов ...

Так прямо не называли, а все равно разделили: Бога православных и Бога иудеев. Причем, почему-то принадлежащими к современному иудаизму Вы считаете всех жителей Израиля евангельских времен...

Не помню такого. Процитируйте, пожалуйста, если не трудно.

О том, что мы, православные, почитаем (по своему) тех же ветхозаветных праотцов еврейского народа, полностью с Вами согласен, и Вас с праздником!

Поэтому и нет никакого "иудейского Ветхого Завета" (который Вы почему-то упорно называете Торой), а есть христианский Ветхий Завет, святая для всех христиан Книга.

Вы считаете, что если христиане перевели Тору на греческий, а потом на славянский и назвали это Ветхим Заветом, то она от этого стала полностью христианской? Мусульмане, вон, тоже сделали себе копию этого информационного объекта, но евреи так и говорят - оно вам не родное, т.к. дальше 2-го, максимум 3-го уровня познания этого божьего документа вы все равно никогда не продвинетесь, вот так. Чужой духовный кафтан лучше своего?

[chemist-s]

Коллега chemist-s продолжаю искать, откуда Вы могли найти слова "духовные сыновья Израиля", нигде в Ветхом Завете их пока не нашел, зато нашел у Свидетелей Иеговы, в журнале "Белая Башня"... Может, Вы не на ту службу по ошибке пришли?

Выбросьте слово "духовные".
ОК, в следующий раз выложу запись в mp3 и фото храма, чтобы Вы не сомневались

[chemist-s]

...Тогда пусть называют себя, например, Православной Церковью Восточных Славян или еще как...

А Вы не сюда, а в Патриархию напишите это предложение, может вынесут на обсуждение Святейшего Синода
Хотя, по Вашей логике, если уж "Русь" - несуществующее понятие, то "Восточные Славяне" - еще менее существующее...

Думаю, что в Синод писать бесполезно, не потому что прав коллега Biginelli, а потому, что кое-кому так легче живется для отмазки от бед и забот православных (дурят нашего брата ).
Понятия "Русь" и "Восточные Славяне" соотносятся примерно как "эфир" и "пространство" в современной физике. "Эфир" корректное понятие в современной физике? Как Вы отнесетесь к директору НИИ физического эфира? Или НИИ флогистона?

[Droog_Andrey]

Ну флогистон - это типа электроны с высокой энергией

[Smol]

...Не помню такого. Процитируйте, пожалуйста, если не трудно..

Да вот в этом же посте, там где Вы упорно не считаете Книги Ветхого Завета полностью христианскими...

...Вы считаете, что если христиане перевели Тору на греческий, а потом на славянский и назвали это Ветхим Заветом, то она от этого стала полностью христианской? Чужой духовный кафтан лучше своего?

Начнем с того, что на греческий Священное Писание перевели не христиане (их тогда еще не было), а сами же евреи (есть такое понятие: "Библия Септуагинта", "Библия семидесяти толковников"). Дело было так (цитирую своего любимого Л.Н.Гумилева):

Птолемей, царь Египта, видел, что его философы никак не могут переспорить еврейских раввинов. Философы пришли к Птолемею и говорят: «Мы никак не можем с ними спорить, потому что мы не знаем, что они доказывают; мы опровергаем один их тезис, а они говорят: „Да это вы не то опровергаете“, – и выдвигают совсем другой. Мы должны знать точно, что там написано, тогда будем спорить». Он говорит: «Ладно, я вам это сделаю».
В одну ночь в Александрии было арестовано 72 раввина. Царь вышел к ним, когда их привели, и сказал короткую речь: «Сейчас вам каждому будет дан экземпляр Библии, достаточное количество пергамента и письменных принадлежностей, и посадят вас в камеры-одиночки. Извольте перевести на греческий язык. Филологи мои проверят, и, если будут несовпадения, я не буду разбираться, кто прав, кто виноват, а всех вас повешу, наберу новых и получу перевод». Но больше не пришлось никого сажать, перевод он получил. Раввинов отпустили по домам, и так получилась Библия Септуагинта – Библия семидесяти толковников, греческий перевод.

Кстати, по церковному преданию, одним из этих ученых толковников был святой Симеон Богоприимец, тот самый пожилой священник, который потом уже встретил Деву Марию с новорожденным Иисусом в Иерусалимском Храме. (Этому событию посвящен православный праздник Сретения Господня).
А на славянский Библию перевели уже ученики Кирилла и Мефодия, учителей Словенских, и было это в 9 веке нашей эры, предположительно - в Плиске, в Болгарии, под "крышей" первого святого князя первого христианского славянско-тюркского государства - св.Бориса (Михаила), князя Болгарского. И руководил этими учениками (они, кстати, все прославлены как святые) некто иной как св. Климент Охридский, ученик и правая рука св. Кирилла и св. Мефодия.
Так что это не "чужой духовный кафтан", а самый что ни на есть свой...

[Smol]

...Выбросьте слово "духовные"...

Ну, если просто "сыны Израиля", то это точно есть, даже и искать не буду... А что в таком определении плохого?

[chemist-s]

Восточные славяне = Русь. Украина - это ни разу не спорная территория, самая что ни на есть Русь.

Вся ли современная Украина есть бывшая Русь?

Код: Выделить всё

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русская православная церковь

С 1920-х годов находится в состоянии затяжного юрисдикционно-канонического конфликта с первой по чести Константинопольской Церковью[46][47][48]. (Подробнее см. в статье Православие.) С 1990-х годов притязания на исключительную юрисдикцию оспариваются иными поместными Церквами в Эстонии[49] и Молдавии[50].

[chemist-s]

Ну, если просто "сыны Израиля", то это точно есть, даже и искать не буду... А что в таком определении плохого?

Я не о плохом, а о чужом.

[Smol]

...Я не о плохом, а о чужом.

И чужого в нем ничего нет, ибо "Израилем" (или "Новым Израилем") в Православии называют Церковь Христову. А понятие "государство Израиль" было упразнено в I веке нашей эры, а вновь появилось только в 1949 году. Так что евреев "сынами Израиля" можно было в средние века/новое время только фигурально называть...
Вот, например, общеизвестная информация: http://booknik.ru/reviews/non-fiction/?id=30141

Интенсивное развитие данной идеологии начинается в конце XV века, и одним из ее создателей можно назвать ростовского епископа Вассиана Рыло. В письме к великому князю Ивану III в 1480 году он сравнивал Россию с Новым Израилем — новым Богоизбранным народом, а татарского хана — с библейским Фараоном. Русские должны избавиться от татарского пленения, как некогда евреи избавились от порабощения Фараоном в Египте. Тогда подвиги русских правителей сравнятся с подвигами царей библейского Израиля, и «Русь — Новый Израиль» возвысится над другими народами, станет проводником всего человечества в Царствие Небесное.

А вот еще информация на эту тему: http://www.bible-center.ru/faq/izrailsave

...после Смерти и Воскресения Христа Израиль становится таким же народом, как и все остальные, а избранным народом, Новым Израилем, становится Церковь. Так, по крайней мере, относится Церковь к самой себе.

[Smol]

...Вся ли современная Украина есть бывшая Русь?

А Вы лучше вспомните, когда стало исчезать понятие "Русь" и появилось понятие "Россия"... Разве "Россия" тогда была не больше "Руси"?

[Smol]

Устал я с Вами спорить, пойду, отдохну...
Вы же прекрасно знаете, что "во Христе несть ни эллина, ни иудея"(Кол.3:11), так что те евреи, которые пришли в Церковь вполне могут называться "сынами Израиля", впрочем так же как и другие люди - неевреи, точно так же пришедшие в Церковь.