Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Marxist]

Ну, Вы-то, будучи христианином, прекрасно знаете, что никакого богохульства фактически не было, ибо Иисус истинно свидетельствовал о Себе...

Нет, вы делаете логическую ошибку: это надо рассматривать не с точки зрения христианской религии, а с точки зрения иудейской.

[Smol]

Я там в предыдущем посте дописал, что и с точки зрения Ветхого Завета вины Иисуса не было. Ведь никто не судил, скажем, Иоанна Крестителя, хотя этот проповедник и пророк много чего нового внес в жизнь Израиля...

[Marxist]

Ведь никто не судил, скажем, Иоанна Крестителя

Разве не его голову на блюде принесли?

[Smol]

Как Вы прекрасно знаете, святой Иоанн Креститель был умерщвлен без всякого суда, по приказу царя Ирода Антипы, а "голову на блюде" принесли Саломеи, дочери этого царя, по ее личной просьбе. Так что к какому-либо суду все это беззаконное деяние никакого отношения не имело, это чистый волюнтаризм высокопоставленной особы (точно такой же, как и убийство папой этого царя, царем Иродом Великим, многих младенцев в городе Вифлееме).

Понимаете, вопрос о том, виновен ли Иисус в нарушении каких-либо Заповедей Ветхого Завета имеет принципиальное богословское значение, ибо если человек нарушает заповеди - он грешит, а ведь мы называем Христа "Единым безгрешным" (то есть единственным человеком без греха, во всем же остальном - полностью подобным нам)...

[Marxist]

А с тем, человек ли он, вы уже разобрались?

[Droog_Andrey]

Но вот за что не нравятся мне все религии - при наличии реального повода для войны (земля, ресурсы...), они тут же подтягиваются, доводят всех до фанатизма, истинный (обычно мизерный) повод для разборок забывается, прёт одно - мочи неверных нафик... Атеисты как-то честнее, мне кажется.

Это всего лишь преломление агрессивности людей в религии. На практике этот вариант чаще проявляется потому, что подсознательно агрессивным людям в большей степени свойственна религиозность - совесть так срабатывает.

[Smol]

А с тем, человек ли он, вы уже разобрались?

А что Вы имеете в виду? Конечно, человек... Но не и только человек.
Дело в том, что воплощение Сына Божьего, которое празднуется сегодня частью христиан - это уникальный, не имеющий аналогов феномен: Бог (точнее - одна из Его ипостасей) настолько смирил Себя, что отказался от всех атрибутов, присущих Божеству, и ради нас с Вами и нашего с Вами спасения явился на Землю в образе человека, как я уже писал - во всем подобного нам, кроме одного, кроме греха...
Именно поэтому христиане и не исповедуют никакого "учения Иисуса", а исповедуют Его Самого, в человеческом образе пребывавшего среди нас, искупившего наши грехи Своей крестной жертвой.
Как писал Владимир Соловьев:

Если бы Христос не воскрес, если бы Кайафа оказался правым, а Ирод и Пилат - мудрыми, мир оказался бы бессмыслицею, царством зла, обмана и смерти. Дело шло не о прекращении чьей-то жизни, а о том, прекратится ли истинная жизнь, жизнь совершенного праведника. Если такая жизнь не могла одолеть врага, то какая же оставалась надежда в будущем? Если Христос не воскрес, то кто же мог воскреснуть?

[Smol]

... подсознательно агрессивным людям в большей степени свойственна религиозность - совесть так срабатывает.

Вы мудрый человек, Droog_Andrey, я же пытался объяснить, что я вот лично - хуже всех, мне не верили, а я это подсознательно чувствую. И только религия не дает мне выплеснуть свою грязь, свою агрессивность на несчастных, невиновных окружающих...

[Marxist]

Нет, Бог в образе человека по определению человеком не является, потому что человек не тождественен Богу. Либо богочеловек, либо человек, как-то так. Как всё-таки это логическое несоответствие решается?

[chemist-s]

Ну, Вы-то, будучи христианином, прекрасно знаете, что никакого богохульства фактически не было, ибо Иисус истинно свидетельствовал о Себе...

И как христианин, и как человек я прекрасно вижу, что иудаизм имеет законный механизм защиты своих догматов от разного рода лжепророков и богохульников, в отличие от современного Христианства. Особенно жалко смотрится в этом смысле современное Православие; дело дошло до того, что некоторые извращают точные исторические факты, а христиане, вместо того, чтобы поправить, уповают на Бога, ну не глупость ли это духовная?

Обвинить заранее обреченного на смерть человека можно было в чем угодно,

Он сам, раньше всех священников "обвинил" себя на смерть, иначе бы не выполнил свою миссию по спасению "зависших" душ. Гарантом того, что его предадут смерти, был иудейский Закон того времени, Он это прекрасно знал и именно на это рассчитывал.

это и пытались сделать, вызывая на суд свидетелей, но не получилось, поэтому выбрали наиболее легкий путь - разыграть как бы святотатство.

С законной точки зрения иудейских священников он и был настоящим богохульником. Так что, было ли "как бы" или не было бы, все равно он подпадал под конкретную статью, просто времени у них оставалось мало до Пасхи, а жаждали успеть, вот и наломали юридических дров, похерив все процедурии.

Именно это предвзятое отношение первосвященников к "потенциальному конкуренту" и понял Пилат, когда сказал, что никакой вины в Иисусе он не находит.

О том, что еще понял Пилат, история умалчивает, но что именно в первую очередь он дал понять своими оправдательными словами, понятно всем и каждому, стоит ли выдумывать лишнее? Или у Вас в распоряжении есть его мемуары, где он называет Иисуса религиозным конкурентом тех иудейских священников? И потом, какой ему был смысл потворствовать смутьяну, если целью прокуратора было поддержание порядка на вверенной территории совместно с еврейской властью, а не "подставлять" их.

Кстати, а где в Ветхом Завете Вы нашли указание - за богохульство обязательно предавать виновного смерти? Если это было в Заповедях, то почему сейчас в Израиле (Тора-то основана на Ветхом Завете) нет массовых казней "богохульников"?

Я ж давал ссылку на т.н. Второзаконие (пятая книга Пятикнижья), там говориться о лжепророчестве. Что, если подумать, суть одно и то же в правовом смысле, что и богохульство.
Почему современные иудеи не казнят лжепророков? Думаю потому, что иудаизм отошел от своих канонов за почти двухтысячилетнее скитание евреев без своей земли, а бытие определяет сознание. Надо было выживать, было не до выяснения религиозной чистоты, что, конечно, сильно расщепило и ослабило иудаизм.
Хотя, м.б. коллега maks пояснит что по этому поводу говорят израильские раввины. (Это в отношении христианства им нет никакой веры, а в отношении иудаизма почему бы не послушать?).

[chemist-s]

Но вот за что не нравятся мне все религии - при наличии реального повода для войны (земля, ресурсы...), они тут же подтягиваются, доводят всех до фанатизма, истинный (обычно мизерный) повод для разборок забывается, прёт одно - мочи неверных нафик... Атеисты как-то честнее, мне кажется.

Это не так по крайней мере для одной религии - иудаизма, в одной стране - Израиле, у них политические и религиозные устремления совпадают по причине древнейшего уклада жизни, когда государственная и религиозная власти - одно и то же или тесно связаны.

Это всего лишь преломление агрессивности людей в религии. На практике этот вариант чаще проявляется потому, что подсознательно агрессивным людям в большей степени свойственна религиозность - совесть так срабатывает.

Это свойственно не столько агрессивным людям, сколько твердым. Более того, религия укрепляет в человеке его природную твердость, особенно если человек изучает историю своего народа, полную драматизма и стремления к Истине. Именно поэтому евреи в своей массе более религиозны, чем другие нации, Ветхий завет трогает сильнее их, чем, скажем русских, т.к. русский подсознательно не ощущает себя "сыном израилевым" в отличие от еврея.

[Biginelli]

Интересно, а можно ли нееврею (возраста около 30) перейти в иудаизм

[Smol]

Интересно, а можно ли нееврею (возраста около 30) перейти в иудаизм

Коллега maks на этот вопрос уже отвечал: Вас долго будут отговаривать, но можно...
Но все же советую - в Китай, там обрезания делать не надо
(Шутка, на самом деле и при эмиграции в Израиль обрезание тоже необязательно).

[Smol]

Коллега chemist-s, Вы не путайте современный иудаизм и веру евреев времен Спасителя. Никакого особого "Бога Ветхого Завета" (как бы "бога иудеев", который бы отличался от "Бога Нового Завета") нет, это чистое пантеистическое язычество. И вообще, никакого другого бога/богов, кроме Бога Авраама, Исаака и Иакова (Он же Пресвятая Троица) нет, другие религии по разным причинам просто уклоняются в ту или иную сторону, пусть уж простят меня за нетолерантность верующие инославные коллеги. (Готов понять их гнев, ибо никакая вообще религия без притязаний на высшую истину просто невозможна).

Значительное число евреев времен Спасителя были праведными людьми, не только благочестиво выполнявшими Заповеди Моисеевы, но способными и принять, и понять Новый Завет. Апостолов ведь не только 12 было, а еще и 70... И рост христианской общины ведь с именно евреев начался, уже позже язычники стали присоединяться.

Так что твердо стою на своем: никаких Законов Ветхого Завета Христос не нарушал, на суде Его неправедно оговорили и незаконно приговорили к казни, это все на совести первосвященников, частично - и смалодушничавшего Пилата:http://www.pravoslavie.ru/put/040409102211.htm
А толпа тоже виновата: неделю назад (после воскрешения Лазаря) она встречала Его с цветами пальмовыми ветвями, а когда Он отказался возглавить народное восстание против римлян - предала Его на распятие, использовав тех же римлян в качестве оружия мести...

[Smol]

... русский подсознательно не ощущает себя "сыном израилевым" в отличие от еврея.

Я же уже писал, что существует Новый Израиль (Церковь Христова), поэтому и даже не будучи "сыном израилевым" по крови, православный человек духовно ощущает себя "гражданином Нового Иерусалима".

[maks]

охохо
ну ладно
1.гребанное -очень мягкое слово ,некультурный ну пусть так и будет
2. "Понятно, что у Вас есть определенное нехорошее желание в отношении Христианства" , это из чего же это понятно ? Я то как раз с уважением отношусь ко всем конфессиям , в отличии от Вас
3."Общепринятыми по определению могут быть только одни сведения, Вам это не доступно для понимания?" нет не доступно . мне казалось пример гелиоцентрической системы был логически ясный нейтральный нерелигиозный пример когда подавляющее большинство заблуждалось , а общепринятые сведенья оказались ошибочные.
общепринятая в христианском понимании версия гибели Иусуса отличается от общепринятой иудейской,
разница лишь в том что христиан во много раз больше в мире вообще и на форуме в частности
и отнюдь не факт что мнение большинства верно .
4. Я вообще не собирался ввязываться в такого рода дисскуссию , меня лишь задело высказыванье коллеги Smola о том почему был рассеян еврейский народ. тут кстати опять же 2 общепринятых мнения
5. Коллега Smol вы два раза уже писали что Тора основывается на Ветхом завете , объясните мне пожалуйста этот исторический парадокс , если Тора была дарована Моисею 3500 лет назад примерно , это святая книга неизменна даже ни в одной букве
а христианство и тексты священные для христианства появились примерно 15 веков позже ?

[зыркало1]

чё с мусульманами в Европе и по всему миру делать. Из всех религий здоровее всего мне кажется ислам

Но согласно исламу у женщин нет бессмертной души... Или я не права?

[Smol]

...Коллега Smol вы два раза уже писали что Тора основывается на Ветхом завете , объясните мне пожалуйста этот исторический парадокс , если Тора была дарована Моисею 3500 лет назад примерно , это святая книга неизменна даже ни в одной букве?

Видите ли, тут надо более точно определить термины: "Ветхий Завет" - это те книги, которые включены в состав Библейских книг Ветхого завета в русских изданиях Библии, а что входит в Тору - это я просто не знаю... Может это одно и то же...

Может я имел в виду Талмуд? Дело в том, что по имеющейся у меня информации уже после рассеяния к книгам Ветхого Завета были добавлены еще какие-то книги, касающиеся обрядовой стороны жизни евреев, с тех пор иудеи и живут по ним...

[Marxist]

Есть Тора -- Пятикнижие Моисеево, в Ветхом завете это первые пять книг. Есть Талмуд -- если упрощать, комментарии к Торе. Все остальные части Ветхого Завета -- чисто христианские, кажется.

[Smol]

У нас в состав Ветхого Завета входят 39 книг, последняя - Книга Пророка Малахии...

Я не думаю, что книги ветхозаветных пророков - чисто христианские...