Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт дек 23, 2010 12:35 pm

VOVAN CIR писал(а):...Smol наверняка говорил о невозможности познания умом...
Конечно, имелась в виду невозможность познания Бога человеческим разумом (а не чувствами).
Именно для этого я и аллегорию привел, ибо любой владелец домашних питомцев знает, что животные прекрасно умеют чувствовать настроение своих хозяев, могут вступать с ними в общение, но, естественно, животные никак не готовы полноценно участвовать в жизни человеческого сообщества и понимать то, чем занимается человек, не люди же они, в конце концов.
А вот любой человек может подняться до уровня Бога, сам стать богом (не по естеству, а по благодати), ибо любой человек (в отличие от животного) создан по образу и подобию Его. Для этого надо в общем-то совсем немного - решимость стать таким.

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение chemist-s » Чт дек 23, 2010 12:54 pm

Августин говорил о том, что невозможно ИСЧЕРПАТЬ (т.е. познать до необходимого человеку предела) "неисчерпаемую тайну Господню", а не о том, что Бог вообще никак не познаваем. Господь, как известно, много раз себя проявлял в божественных событиях, зафиксированных в Писании. Другой дело, что эти проявления были только по Его воле, а не по человеческой, т.е. Бог - существо инкогнитое - когда хочет, тогда и предстает перед людьми, в остальные же времена Он - Слово, всеобщая Любовь, Абсолют, Сверхразум, всеобщий Закон и т.д.
Но, вообще-то, верующему человеку надо помнить, что в бытие работают две воли: Божья и человеческая, причем Бог, стараясь оставить человеку полную свободу, практически никогда не вмешивается в жизнь людей, как бы они не молили(сь), иначе человек окажется в затруднительном положении, будучи управляемым из двух волевых центров (своего и Божьего). Молитвы только внутренне укрепляют самого человека, который использует знания (как чувственные, так и логические) о воле Бога как об эталоне воли вообще. Поэтому надеяться, что Бог поможет своими практическими действиями в решении людских проблем - глубокое заблуждение, самообман, ИМХО.
И не все между людьми доказывается логически, "парадокс лжеца" здесь не причем. Попробуйте логически доказать другому человеку (не брату и сестре), что Ваша мама - самая лучшая мама на свете :D

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение anatoliy » Чт дек 23, 2010 1:05 pm

chemist-s писал(а):Молитвы только внутренне укрепляют самого человека, который использует знания (как чувственные, так и логические) о воле Бога как об эталоне воли вообще. Поэтому надеяться, что Бог поможет своими практическими действиями в решении людских проблем - глубокое заблуждение, самообман, ИМХО.
Я не могу с этим согласиться. Поскольку практика жизни показала совсем другое. Простите, я не верю в совпадения. Я считаю, что если молитвенная просьба выполняется через три часа - это не случайность.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Vittorio » Чт дек 23, 2010 2:48 pm

anatoliy писал(а):Я считаю, что если молитвенная просьба выполняется через три часа - это не случайность.
anatoliy, а можно подробности? почему Вы уверены, что это не совпадение?

Marxist

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Marxist » Чт дек 23, 2010 2:49 pm

Есть какая-то притча о султане, который каждый день молился о восходе Солнца.

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение anatoliy » Чт дек 23, 2010 2:54 pm

Vittorio писал(а):
anatoliy писал(а):Я считаю, что если молитвенная просьба выполняется через три часа - это не случайность.
anatoliy, а можно подробности? почему Вы уверены, что это не совпадение?
Слишком личное. Отпишусь.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт дек 23, 2010 2:55 pm

chemist-s писал(а):... Бог, стараясь оставить человеку полную свободу, практически никогда не вмешивается в жизнь людей, как бы они не молили(сь), иначе человек окажется в затруднительном положении, будучи управляемым из двух волевых центров (своего и Божьего)...
Это неверно, Он всегда вмешивается, причем чаще всего - именно по молитвам людей, ибо любящий Отец никогда не оставит без внимания любые просьбы своего любимого сына... Другое дело - если этот сын (от гордыни или от малоумия) просит нечто, способное повредить ему, тогда, конечно, Отец оставляет эти просьбы как бы без внимания. Но даже в этом случае Он часто дает своему сыну понять ошибочность этих просьб. Как раз этот момент и иллюстрирует житие блаженного Августина... Просто надо внимать тому, что вокруг тебя происходит, ибо любые внешние, казалось бы случайные, события - это проявление Благости Провидения, направляемые Им прежде всего к твоему личному спасению.
Если же Вы хотите сказать, что Господь никогда явно не обнаруживает Своего присутствия в мире, то это правда лишь в отношении тех, кто сердцем далек от Господа, те же из людей, кто Его любит, прекрасно знают, насколько для них очевидно присутствие Пресвятой Троицы в нашем мире.
И никаких двух "волевых центров" нет, подчинение своей человеческой ограниченной воли Безграничной воле Божьей - это и есть главная добродетель христианина.

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение anatoliy » Чт дек 23, 2010 3:10 pm

Marxist писал(а):Есть какая-то притча о султане, который каждый день молился о восходе Солнца.
Это как мне мама говорит: "Вот только подумала, что ты позвонишь, и ты позвонил."
Звоню-то я в одно и тоже время. :D
Я не об этом.

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение chemist-s » Чт дек 23, 2010 3:13 pm

Коллега anatoliy, Вы как образованный человек, прекрасно знаая что такое статистика, можете проследить (за достаточный для достоверности период времени) сколько раз Вы Бога просили и сколько раз именно Он (а не Ваша воля) Вам помог и убедитесь, что вероятность Божьей помощи примерно равна нормальному статистическому распределению. Иначе можно впасть в тот же самообман, что и знахари, которые, не ведя статистику судеб своих пациентов, ложно утверждают, что их "лечение" помогает всем, всегда и от всего. Бог помогает нам только через наш внутренний мир, это следует из Его главного свойства, известного на сегодняшний день людям (Бог есть Слово). Как же может помочь своими практическими действиями существо, которое физически не присуствует в этом мире, а существует здесь в виде Слова, Любви, Закона, Абсолюта и т.д.? Тем более, что это существо дало человеку полную свободу в освоении физического мира - плодитесь и размножайтесь, осваивайте планету, а чтобы не сгинуть от своей греховности, выполняйте Мои заветы и заповеди; встретимся после смерти, а ваш жизненный опыт в бессознательной форме (душа) приобщу к своей копилке (рай) или не приобщу (ад).
Где-то читал, что Бог как бы питается нашими душами (чистыми, разумеется), иногда даже некоторые пытаются объяснить этим известный феномен короткой жизни гениев и по божески хороших людей - дескать, Господь увидел сладость (чистую душу) и быстренько забрал к Себе, пока тут люди ее не испортили. Но, это глупость, по-моему, т.к. если Он вне времени, то он давно уже эти души имеет, а гениев губят конкретные жизненные расклады - собственные качества, обстоятельства, люди и пр.

Marxist

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Marxist » Чт дек 23, 2010 3:18 pm

anatoliy писал(а):Звоню-то я в одно и тоже время. :D
Я не об этом.
И притча не об этом, а о молении за реалистичные вещи.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт дек 23, 2010 3:21 pm

chemist-s писал(а):Коллега anatoliy, Вы как образованный человек, прекрасно знаая что такое статистика, можете проследить (за достаточный для достоверности период времени) сколько раз Вы Бога просили и сколько раз именно Он (а не Ваша воля) Вам помог и убедитесь, что вероятность Божьей помощи примерно равна нормальному статистическому распределению...
Понимаете, Бог - это не "служебное существо", которое создано дабы всегда и во всем помогать людям... (Кстати, именно противник Божий претендует на эту роль, роль того, кто лучше всех, всегда и во всем умеет потворствовать капризам "падшего человека").
У каждого из нас, христиан, (и у меня к сожалению тоже) есть в жизни моменты слабости, моменты безверия, когда мы просим того, что нам не полезно. Естественно, мы и не получаем просимого, и статистика тут вовсе не причем, точнее - она отражает только степень нашей "самости"...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт дек 23, 2010 3:24 pm

chemist-s писал(а):...Как же может помочь своими практическими действиями существо, которое физически не присуствует в этом мире, а существует здесь в виде Слова, Любви, Закона, Абсолюта и т.д...
А пути Господни неисповедимы (но не случайны), когда-то Он действует через людей, когда-то - через ангелов, когда-то и Сам, через Своего Сына и через Духа Святаго... Подробности можно найти в житиях святых, в Евангельском повествовании...

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение anatoliy » Чт дек 23, 2010 4:10 pm

chemist-s писал(а):Коллега anatoliy, Вы как образованный человек, прекрасно знаая что такое статистика, можете проследить (за достаточный для достоверности период времени) сколько раз Вы Бога просили и сколько раз именно Он (а не Ваша воля) Вам помог и убедитесь, что вероятность Божьей помощи примерно равна нормальному статистическому распределению.
Я не так часто просил Бога о чем-то конкретном. Именно по тем причинам, о которых Вы писали. Не отношусь к колдунам и ворожеям. Именно потому-что образован и потому-что знаю, что такое статистика, нормального статистического распределения не получается и не получится. Впрочем у меня совершенно нет желания рассматривать именно так свою жизнь.
"Хлеб нам насущный даждь нам днесь" - главная молитва.

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение chemist-s » Чт дек 23, 2010 4:31 pm

Smol писал(а):Это неверно, Он всегда вмешивается, причем чаще всего - именно по молитвам людей, ибо любящий Отец никогда не оставит без внимания любые просьбы своего любимого сына...
Как вмешивается: физически (дает материальных благ, денег, любимых людей, друзей и т.д.) или духовно: укрепляет наш дух, подпитывает любовь, гармонию, доброту и т.д.?
Smol писал(а):Другое дело - если этот сын (от гордыни или от малоумия) просит нечто, способное повредить ему, тогда, конечно, Отец оставляет эти просьбы как бы без внимания. Но даже в этом случае Он часто дает своему сыну понять ошибочность этих просьб.
Да, конечно дает понять тем, что просто не обращает внимания :D , особенно если просьбы частые и мелочные с Его точки зрения. А все, что людям надо в этой жизни, для Бога - мелочи, так что добивайся сам, любимый сын человече :D
Smol писал(а):Как раз этот момент и иллюстрирует житие блаженного Августина... Просто надо внимать тому, что вокруг тебя происходит, ибо любые внешние, казалось бы случайные, события - это проявление Благости Провидения, направляемые Им прежде всего к твоему личному спасению.
Благости Проведения - это материальные вещи, или, все-таки, духовные (психологические)? Надумать (начувствовать) себе можно всякого, особенно если в страстном религиозном желании хотеть быть увиденным (услышанным) Богом напрямую и для самоубеждения привлечь в качестве доказательст обыкновенные совпадения, редкие случаи, пока необъяснимые явления и т.д. Дело доходит и до фальсификаций (случаи раскрытия введения шприцом краски в "плачащую" икону).
Smol писал(а):Если же Вы хотите сказать, что Господь никогда явно не обнаруживает Своего присутствия в мире, то это правда лишь в отношении тех, кто сердцем далек от Господа, те же из людей, кто Его любит, прекрасно знают, насколько для них очевидно присутствие Пресвятой Троицы в нашем мире.
Еще раз: присутствие Бога люди чувствуют в виде Любви, божьего Слова, божьей благодати и т.д. или прямо-таки физически? По-моему, если верующий человек станет утверждать, что видел физического Бога, то ему не поверит ни батюшка, ни раввин, ни мулла, а врачи поставят соотвествующий диагноз (есть и такой в психиатрии).
Присутствие в сознании человека закона Менделеева не означает, что человек видел Дмитрия Ивановича лично.
Smol писал(а):И никаких двух "волевых центров" нет, подчинение своей человеческой ограниченной воли Безграничной воле Божьей - это и есть главная добродетель христианина.
Глобально так и есть, но это не значит, что каждое конкретное волевое движение человека не самостоятельное и не автономное. Человек может попереть и против Бога, и даже тут Бог не вмешивается со своей волей - свобода, так до конца :!: . А думать, что твоя воля обязательно = воля Божья как-то все-таки не правильно, просто многократное проявление воли всех людей имеет определенный усредненный вектор, вот он-то, ИМХО, и контроллируется Им, иначе не было бы ничего нам от Бога и жили бы мы до сих пор зверинными законами как наши предки миллион лет назад.

Итак, присутствует ли физически Бог в этом мире - с декартовыми координатами, однонаправленностью времени, конечностью скоростей перемещений (300 тыс.км/сек) и пр. обнаруженными людьми ограничениями реальности? Есть ли он здесь и сейчас как часть материи? Или Он - в другом мире, а здесь только как часть (под)сознания?

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Droog_Andrey » Чт дек 23, 2010 6:13 pm

Какой-то разговор ни о чём, ИМХО.
2^74207281-1 is prime!

deren
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пт май 21, 2010 3:23 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение deren » Чт дек 23, 2010 7:17 pm

Итак, присутствует ли физически Бог в этом мире - с декартовыми координатами, однонаправленностью времени, конечностью скоростей перемещений (300 тыс.км/сек) и пр. обнаруженными людьми ограничениями реальности? Есть ли он здесь и сейчас как часть материи? Или Он - в другом мире, а здесь только как часть (под)сознания?
....
Бог существует во всём нас окружающем сущем (Платон, обьективный идеализм).


Здравствуйте коллеги, простите, что вклиниваюсь в Ваш спор, но будучи веруюшим христианином и естествоиспытателем не смог не реагировать.

Как верующий, Бог для меня . это чувственно, не воспринимаемое разумом, бесконечно доброе и бесконечно мудрое существо, который общаестся со мной через душу совесть...

Как естествоиспытатель - Он бесконечное информационное поле-память(см. работы О.К. Давтяна в Ann der Fizics 1970 - ие годы- "отец первого кислород-водородного топливного элемента", автор первого учебника по квантовой химии СССР - 1960г) и с этим полем можно взаимодействовать путём вхождения в резонанс с его собственним колебанием (молитва, медитация и т. п.). Господь через своего сына Христа показал как можно саморазвитием достичь его высоты.
....
Благости Проведения - это материальные вещи, или, все-таки, духовные (психологические)? Надумать (начувствовать) себе можно всякого, особенно если в страстном религиозном желании хотеть быть увиденным (услышанным) Богом напрямую и для самоубеждения привлечь в качестве доказательст обыкновенные совпадения, редкие случаи, пока необъяснимые явления и т.д. Дело доходит и до фальсификаций (случаи раскрытия введения шприцом краски в "плачащую" икону).
....
Информация записана на материальной матрице (скорее всего электромагнитные волны),
Из теории случайностей(статистики), случайность, это совпадение двух несвязанных событий(функций), а по мне(опыт прожитой долгой жизни) в
реальном мире нет случайных событий, в просторечии, что посеешь то и пожнёшь. Истинное добро плодит добро и/или наоборот.

В этой связи вспоминается рассказ отца про погибшего фронтового друга.Отец был высокий здоровенным мужиком , а его друг был маленким и во время атаки прятался за спиной отца, однако пуля дура выбрал его когда он выглянул из-за широкой спины отца...

В завершениии хотел бы добавить, частичка бога внутри нас, и всё зависит от того как мы с ним обращаемся...

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Vittorio » Чт дек 23, 2010 7:48 pm

ортодоксы, думаю, Вас осудят за ересь. :wink:

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение maks » Чт дек 23, 2010 8:25 pm

За этот грех Богоотступничества евреи и были подвергнуты рассеянию
:nunu:
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт дек 23, 2010 8:26 pm

Vittorio писал(а):ортодоксы, думаю, Вас осудят за ересь. :wink:
Коллега Vittorio, мы (другие верующие) сами не особо грамотные богословы, так что осуждать никого точно не будем. В конце концов, у нас тут не сдача экзамена по богословию, каждый имеет право на свое частное богословское мнение.
Кстати, а вот почему-то Святейшей Инквизиции в Православной Церкви нет и никогда не было. Ереси были, кто бы спорил, с ними так или иначе боролись, но системного, механистического уничтожения инакомыслящих не было. Может, не до того православным всегда было?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Smol » Чт дек 23, 2010 8:36 pm

maks писал(а): :nunu:
Коллега max, уж простите за нетолерантное высказывание, но от Христа ведь большинство израильского народа тогда отступилось... А мы, христиане, считаем Его Богом. Так что уж что есть - то есть, не обижайтесь, пожалуйста, я по другому никак обрисовать эту старинную ситуацию не мог...
"Кого любит Господь, того наказывает", - говорится в Притчах Соломона (3.12). И Апостол Иоанн Богослов вновь повторяет эти Божьи слова: "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю" (Откр.3:19). Так что евреи в любом случае остаются любимым Господом земным народом.
Кстати, за грех Богоотступничества и цареубийства жители России тоже много бед перенесли в XX веке (да и сейчас еще не до конца осознали этот грех), так что в моем высказывании никакого превозношения над каким-либо другим народом нет.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 42 гостя