языкознание

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Marxist

языкознание

Сообщение Marxist » Пт окт 29, 2010 12:07 pm

iskariot писал(а):В 2012 году собираются экранизировать "Трудно быть богом".
Экранизировать или Герман наконец собирается добить то, что сделал?
Natalie2005 писал(а):нам от лица Турбина/Хабенского объявили, что украинского языка не существует в природе (дословно)
Украинского языка действительно в природе не существует -- это диалект русского. Ситуация вообще достаточно запутанная с этими понятиями, разные лингвисты считают по-разному, но на основе более-менее неполитизированных определений и критериев получается, что именно диалект. С белорусским та же ситуация.

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 12:11 pm

Marxist писал(а):Украинского языка действительно в природе не существует -- это диалект русского. Ситуация вообще достаточно запутанная с этими понятиями, разные лингвисты считают по-разному, но на основе более-менее неполитизированных определений и критериев получается, что именно диалект. С белорусским та же ситуация.
Угу, поздравляю с официальным вступлением в ряды имперских шовинистов. Надеюсь вам в новом качестве будет уютно...

Marxist

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Marxist » Пт окт 29, 2010 12:13 pm

Не надо придумывать шовинизм там, где есть наука. Если на науку начинает влиять политика -- наука кончается, начинается лозунгофикация. На вашем месте я не стал бы развешивать ярлыки, а попытался бы разобраться. В правильном употреблении терминов нет ничего стыдного, скорее наоборот -- странно испытывать страдания от этого.

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 12:20 pm

Marxist писал(а):Не надо придумывать шовинизм там, где есть наука. Если на науку начинает влиять политика -- наука кончается, начинается лозунгофикация. На вашем месте я не стал бы развешивать ярлыки, а попытался бы разобраться.
Наука?.. Это в каком же независимом лингвистическом учреждении пришли к выводу, что белорусский и украинский диалекты?.. Почему заодно не польский, словацкий, сербский или чешский? И почему русский не диалект украинского к примеру? Происхождение то общее в принципе. И украинский язык ближе к польскому морфологически вообще-то, так почему диалект то русского?.. Вы чушь полную несете.

Marxist

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Marxist » Пт окт 29, 2010 12:31 pm

Natalie2005 писал(а):Это в каком же независимом лингвистическом учреждении пришли к выводу, что белорусский и украинский диалекты?..
Конкретных ссылок у меня нет, но это утверждение совершенно не противоречит внутреннему ощущению. Внутренние ощущения -- это не повод, конечно, но надо смотреть источники. И самое главное, нужно смотреть определения.

На всякий случай уточню, что конкретного мнения по этому поводу у меня лично нет.
Natalie2005 писал(а):Почему заодно не польский, словацкий, сербский или чешский?
потому что там значительно различаются словники. Гораздо значительнее, чем в русском и украинском.
Natalie2005 писал(а):И почему русский не диалект украинского к примеру? Происхождение то общее в принципе.
Думаю, потому, что украинский считается моложе. Википедия вообще говорит, что "Until the end of the 18th century, the written language used in Ukraine was quite different from the spoken, which is one of the key difficulties in tracing the origin of the Ukrainian language more precisely". Но повторю ещё раз, я буду окончательно уверен в какой-либо из точек зрения только после того, как будет наведён порядок с определениями. Не удивлюсь, если степень дивергенции языков такова, что при использовании одного определения они будут считаться языками, а при использовании другого -- диалектами.
Natalie2005 писал(а):Вы чушь полную несете.
Я всего лишь излагаю одну из точек зрения, не имеющую никаких преимуществ перед другой. Совершенно не понимаю причин вашего волнения. Не думаю, что эта тема стоит какого-то дополнительного обсуждения -- хотя было бы небезынтересно почитать серьёзный разбор этого вопроса от какого-нибудь уважаемого лингвиста из MIT.

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 12:46 pm

Послушайте, уважаемый Марксист, тема стара как мир вообще-то. Все ваши "ощущения" начались в аккурат становления Российской империи и закончились, как известно валуевщиной, эмскими указами и проч.

"самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык..."

Какая прелесть, правда? Геббельс апплодирует... Вот отсюда и ножки растут у "письменного" языка и "разговорного", которые как утверждается в ангоязычном источнике весьма различались. Почитайте Котляревского в оригинале, например, ту же Наталку-Полтавку. Там главные герои говорят практически на современном украинском, а "образованный" Пан Возный на том самом "литературном малороссийском", который сейчас анекдотично совершенно смотрится.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Maryna » Пт окт 29, 2010 1:05 pm

А давайте тут и остановимся, а? :? И вообще прекратим национальные темы обсуждать

Marxist

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Marxist » Пт окт 29, 2010 1:05 pm

Natalie2005 писал(а): уважаемый Марксист
не коверкайте мой ник
Natalie2005 писал(а):Все ваши "ощущения" начались в аккурат становления Российской империи
Я не настолько стар, как может показаться по аватаре
Natalie2005 писал(а): и закончились, как известно валуевщиной, эмскими указами и проч.
Вопросы политики, повторюсь, меня не интересуют. Меня интересует вопрос терминологии. И не надо приписывать мне мнение на основе лишь того, что у меня есть некоторые сомнения терминологического плана.
Natalie2005 писал(а):Геббельс апплодирует...
Для Геббельса слишком уж мягко сказано
Natalie2005 писал(а):Вот отсюда и ножки растут у "письменного" языка и "разговорного", которые как утверждается в ангоязычном источнике весьма различались.
Есть теории, что нынешняя норма создавалась националистами путём отбора среди возможных вариантов тех слов и вариантов употребления, которые отличаются от русской нормы, а затем эта якобы искусственно созданная норма проталкивалась в народ. Вы, конечно, щас станете утверждать, что это моё мнение, хотя я повторил уже несколько раз, что какого-либо определённого мнения у меня нет.

Кстати, подобная ситуация была в Югославии при создании сербскохорватского языка.
Natalie2005 писал(а): Почитайте Котляревского в оригинале, например, ту же Наталку-Полтавку.
Не имею ни малейшего желания, предпочту неангажированный лингвистический труд.

Natalie2005, вы как-то слишком нервно воспринимаете этот вопрос. Меня он интересует исключительно с научной точки зрения.

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 2:21 pm

Marxist писал(а):.
В общем да, это оффтоп, хотите продолжения дискуссии - пишите в личку. Нервно воспринимаю? Может быть. В основном потому что люди, которые не имеют ни малейшего представления об украинской литературе или истории (Котляревский у вас заангажированный лингвист - это, конечно, потрясающе. Наверно вы также полагаете, что он вместе с Петлюрой погромы устраивал...) начинают о ней судить "по ощущениям" (которые базируются в основном на сонме разношерстных малограмотных "нянь", сидящих в Москве на заработках), прикрываясь наукой. Все это слишком напоминает мне одних знаменитых товарищей, которые тоже начали с ощущений, а потом вполне научно черепа меряли, а затем, ну понятно что, устроили... Это так, мои ощущения, для разнообразия...
Последний раз редактировалось Natalie2005 Пт окт 29, 2010 2:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 2:22 pm

Maryna писал(а): И вообще прекратим национальные темы обсуждать
не получится, Марина, потому что нельзя не обсуждать жизнь. Которая находит весьма живое отражение и в фильмах, в частности.

Marxist

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Marxist » Пт окт 29, 2010 2:51 pm

Natalie2005 писал(а):В общем да, это оффтоп, хотите продолжения дискуссии - пишите в личку.
Да ладно, тут ещё есть что обсудить в открытой печати, придут модераторы и отрежут этот хвост.
Natalie2005 писал(а):В основном потому что люди, которые не имеют ни малейшего представления об украинской литературе или истории начинают о ней судить "по ощущениям" (которые базируются в основном на сонме разношерстных малограмотных "нянь", сидящих в Москве на заработках), прикрываясь наукой.
А почему вы считаете, что я не имею представления? Какое-то представление я имею, во-первых, а во-вторых, понятие "национальная история" -- это почти оксюморон. В-третьих, мои ощущения базируются на собственных наблюдениях, а не непонятно на чём. В-четвёртых, ничем я не прикрываюсь, а говорю, с какой точки зрения меня это интересует. Вопросы ущемлённого национального самосознания меня волнуют в последнюю очередь, меня волнует чисто лингвистический вопрос. Наука -- она такая, политическая ситуация и мнение толпы не должны влиять на терминологию и выяснение истины.
Natalie2005 писал(а):Все это слишком напоминает мне одних знаменитых товарищей, которые тоже начали с ощущений, а потом вполне научно черепа меряли, а затем, ну понятно что, устроили... Это так, мои ощущения, для разнообразия...
У вас какие-то очень далеко идущие аналогии. К тому же там-то причины совсем в другом, но пересказывать учебники истории я не хочу.
Natalie2005 писал(а):Котляревский у вас заангажированный лингвист - это, конечно, потрясающе. Наверно вы также полагаете, что он вместе с Петлюрой погромы устраивал...
Я вообще не представляю, кто это такой. Более того, википедия тоже не знает такого лингвиста. Впрочем, любой лингвист с русскими либо украинскими корнями с высокой вероятностью будет ангажирован в этом вопросе, поэтому я предпочёл бы труды еврейских учёных по этому поводу.

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 3:12 pm

Marxist писал(а):Более того, википедия тоже...
Имеющий глаза да увидит, как говорится...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

а с "лингвистической точки зрения" надо сначала свою дремучесть преодолеть, пардон, а потом уже мнения высказывать или цитировать, как вам будет угодно...

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение VTur » Пт окт 29, 2010 3:17 pm

Natalie2005 писал(а):
Marxist писал(а):Украинского языка действительно в природе не существует -- это диалект русского. Ситуация вообще достаточно запутанная с этими понятиями, разные лингвисты считают по-разному, но на основе более-менее неполитизированных определений и критериев получается, что именно диалект. С белорусским та же ситуация.
Угу, поздравляю с официальным вступлением в ряды имперских шовинистов. Надеюсь вам в новом качестве будет уютно...
Там дело в количестве совпадений (слов, корней, суффиксов и много чего). Дело довольно политизированное, поэтому никто не хочет сказать, при каком количестве совпадений - это другой язык одной семьи, а при каком - диалект. Если исходить из древнерусских летописей, то на территории Киевской Руси был один язык (понятно с диалектами).
Вот ответьте на вопрос: У русин свой язык?
Последний раз редактировалось VTur Пт окт 29, 2010 3:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Marxist » Пт окт 29, 2010 3:19 pm

Natalie2005 писал(а):Имеющий глаза да увидит, как говорится...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87
Простите, но выше вы упоминали лингвиста, а не переводчика. Разницу пояснить?

К тому же я не уверен, что в те времена была чётко определена терминологическая разница между диалектом и языком.
Natalie2005 писал(а):а с "лингвистической точки зрения" надо сначала свою дремучесть преодолеть, пардон, а потом уже мнения высказывать или цитировать, как вам будет угодно...
Ну вот я и желаю преодолеть свою дремучесть, найдя нормальное исследование со взглядом со стороны.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение VTur » Пт окт 29, 2010 3:25 pm

Кстати, в России тоже есть момент. Казаки - это отдельный народ со своим языком или нет? И решение этого вопроса чисто политическое, как с языком украинцев и белорусов. Мои родственники говорят на тросянке. Это другой язык?
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Marxist » Пт окт 29, 2010 3:34 pm

Кстати, может ли один и тот же язык быть диалектом двух других? имеется в виду суржик

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение VTur » Пт окт 29, 2010 3:38 pm

Пиджин инглиш - диалект пиджинского языка!
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23528
После отстоя требуйте долива

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 4:10 pm

Послушайте, граждане, ну смешно же читать вас, ей-богу. Русины - это украинская этническая группа (как лемки, бойки, гуцулы и проч.) Можно конечно, считать что они разговаривают на "русинском", чтоб народ смешить... Только в Австро-Венгрии "русинами" именовали всех кто не немец и не венгр, по сути украинцев, которые жили в Закарпатье. Кто был в том же замке Паланок в Мукачево, там наверняка экскурсоводы рассказали много интересного...

С какой стати казаки стали отдельным народом - от того что из крепости сбежали? Или вы имеете в виду запорожцев, которых Екатерина на кубань переселила? ..

По поводу суффиксов... Тома написаны и диссертации защищены на эту тему. Сравнительных анализов в инете миллион. Филологи давно сделали выводы, что в современном русском гораздо больше слов финского и тюрского происхождения, чем в украинском (от того русский гораздо ближе к болгарскому, например).

Да много можно распространяться на эту тему и много существует разных источников, читайте и сами делайте выводы.
Последний раз редактировалось Natalie2005 Пт окт 29, 2010 4:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 4:14 pm

Marxist писал(а):Простите, но выше вы упоминали лингвиста, а не переводчика. Разницу пояснить?
Простите, вы читать умеете вообще или это такой закос под Форреста Гампа дабы не прекращать дискуссию?..

"выдающийся украинский писатель, драматург, первый классик новой украинской литературы"... Где здесь написано "переводчик"????

Natalie2005

Re: Кино (Фильмы, которые стоит посмотреть -2)

Сообщение Natalie2005 » Пт окт 29, 2010 4:22 pm

Marxist писал(а):Кстати, может ли один и тот же язык быть диалектом двух других? имеется в виду суржик
а суржик это не язык, это коверкание языка. Как и тросянка. Язык - белорусский, прекрасный язык Якуба Коласа, например.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей