родители и "дети" - не сбывшиеся надежды

[Гретхен]

Не претендую на знание богословской литературы, но, если не ошибаюсь, в Библии рекомендуется забыть отца и матерь и прилепиться к мужу или жене.
И это, насколько мне известно, в духе всех древних учений. Жизнь была суровая, и если у охотника был лишний кусок мяса, то он должен был отдать его голодному ребенку, который потом продолжит род, а не голодному старику, который свою роль в продолжении рода уже сыграл.
Опекание стариков, ИМХО, достижение прогресса.
К тому же дети лет до 15, как правило, хорошенькие, доверчивые, а старики бывают несносными, учат жить, у многих бывают старческие изменения психики. Понятно, что о детях заботиться приятнее.
И, следовательно, хотелось бы быть таким родителем, чтобы дети потом, когда впадешь в маразм, не отвернулись. Но это я пока, как теоретик, рассуждаю. Может, скоро возжажду, чтобы мой сын играл на скрипке, писал картины маслом и стал выдающимся ученым.

[maks]

прилепись есть такое дело , конечно,
но "Почитай отца твоего и мать твою" это практически приказ
никакого противоречия

[maks]

Опекание стариков, ИМХО, достижение прогресса.

позволю себе не согласиться , любое моральное движение вперед подразумевает отказ от благ цивилизации, ну на 0.001% времени , денег будет потрачено не на покупку яхты , или ремонт квартиры , а на помощь ближним и дальним, ну пожертвования в том числе
человечество куда больше шагнуло в техническом прогрессе чем в морали за последние тысячу лет

.. а старики бывают несносными, учат жить, у многих бывают старческие изменения психики

а по поводу несносности слово имеет товарищ Пушкин , кто с ним потягается...

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил,
И лучше выдумать не мог.
Его пример - другим наука,
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полуживого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!

[Maryna]

а что делать господа с таким феноменом...

Имею перед глазами такой яркий пример. Старший (что интересно) - безответственный, из родителей деньги тянет, младший - ответственный, серьезный, помогает, когда есть возможность. И разница в возрасте небольшая, росли в одинаковых условиях. Даже близнецов знаю совершенно разных. Родители, похоже, в характере ребенка участвуют максимум на 50 %, остальное - гены и прочие неучитываемые факторы Из одной и той же ситуации ведь дети могут сделать совершенно разные выводы.

[Maloy]

обязательный культурный минимум современного человека

да, вот какая штука получается, несморя на то, что правила коммуниста были практически полностью калькированы из библии, однако именно отсутствие маломальски религиозного воспитания, конечно, не маловажная причина того, что так оказалось, что и не смогли воспитать себе достойной смены: правительство, академики, да и в рамках института не оказалось достойной смены... не моменто морили, не думали о смерти, хотя палка о двух концах... Петр 3 дал свободу дворянству, а через 3 поколения эти ребята вышли на Сенатскую площадь... 3 покаления?! это имеет некоторый смысл, ведь не зря Моисей водил своих ребят по пустыне, а чтоб осталось только 3 поколение, которое уже не помнит рабства, эту аналогию и наши историки пририсовывают к Куликовской битве, когда считается, что вышло 3 поколение русских людей, у которых уже не было никакого страха перед монголо-татарами... Ваще я больше склоняюсь к материалистической позиции отсутствия всякой абсолютной этики, все наши правила зависят от условий нашего существования, но ведь отрицание абсолютного гуманизма приводит, как в том анекдоте: фашисты разорили село, поубивали евреев, наши пришли, устроили митинг и типа того, что ниче вот доберемся мы до этой Германии мы с их евреемя еще не то сделаем... Ну а родителям не стоит забывать:

Код: Выделить всё

Такой отец, как убитый старик Карамазов, не может и недостоин называться отцом. Любовь к отцу, не оправданная отцом, есть нелепость, есть невозможность. Нельзя создать любовь из ничего, из ничего только бог творит. "Отцы, не огорчайте детей своих", пишет из пламенеющего любовью сердца своего апостол. Не ради моего клиента привожу теперь эти святые слова, я для всех отцов вспоминаю их. Кто мне дал эту власть, чтоб учить отцов? Никто. Но как человек и гражданин взываю -- vivos voco! Мы на земле недолго, мы делаем много дел дурных и говорим слов дурных. А потому будем же все ловить удобную минуту совместного общения нашего, чтобы сказать друг другу и хорошее слово. Так и я: пока я на этом месте, я пользуюсь моею минутой. Не даром эта трибуна дарована нам высшею волей -- с нее слышит нас вся Россия. Не для здешних только отцов говорю, а ко всем отцам восклицаю: "Отцы, не огорчайте детей своих!" Да, исполним прежде сами завет Христов и тогда только разрешим себе спрашивать и с детей наших. Иначе мы не отцы, а враги детям нашим, а они не дети наши, а враги нам и мы сами себе сделали их врагами! "В ню же меру мерите, возмерится и вам" -- это не я уже говорю, это Евангелие предписывает: мерить в ту меру, в которую и вам меряют. Как же винить детей, если они нам меряют в нашу меру?

[kika]

Родители, похоже, в характере ребенка участвуют максимум на 50 %, остальное - гены и прочие неучитываемые факторы Из одной и той же ситуации ведь дети могут сделать совершенно разные выводы.

Согласна, что 50% - это максимум. А вот почему дети от одних родителей с небольшой разницей в возрасте бывают настолько разными - действительно, необъяснимый феномен. Значит, воспитание играет не такую уж и существенную роль...получается?
И про все "должен-не должен" можно забыть?
Или вообще все воспитание превратить в форму игры, в которой играешь и учишься и ты сам, потихоньку прививая то, что считаешь "моральным сокровищем"?
Один мудрый человек посоветовал мне внимательнее прислушаться к тому, что говорит ребенок. Оказалось, что говорит он много вещей, достойных не только внимания, но и осмысления.
А не сбывшиеся надежды... Это если к теме поближе. Кто много надежд имеет, у того, видимо, и большая их часть не сбывается.
Один раз пожилая женщина мне сказала, что живет так: " Благодарю тебя, Господи, за то, что имею, а три раза тебя благодарю за то, что не имею". Может, поэтому надо всегда ценить то, что имеешь,
каким бы оно ни казалось непривлекательным, потому что все на нашей Земле имеет две стороны.

[Upstream]

если не ошибаюсь, в Библии рекомендуется забыть отца и матерь и прилепиться к мужу или жене.
И это, насколько мне известно, в духе всех древних учений.

прилепись есть такое дело , конечно, но "Почитай отца твоего и мать твою" это практически приказ - никакого противоречия

Гретхен, Макс: Вы оба говорите о Библии или Ветхом Завете. В строгом понимании - это программный документ иудаизма. Противоречия возникают, когда христианские авторитеты в одном флаконе издают Ветхий и Новый Заветы. Я как раз выше цитировал исключительно Новый Завет, в котором некоторые из 10 ветхозаветных заповедей-приказов Моисея радикально пересмотрены, например:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Мф 5:38-47)

В Евангелии от Луки это звучит ещё более возвышенно (простите за офф-топ):

Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.
(Лк 6:26-38)

[jusja]

Игорь, спасибо за "наводки". Почитаю когда-то. Может, сейчас, может, позже. Когда возникнет желание, подобное зуду. А оно возникает, как правило, в зависимости от того, насколько часто разговор встречается или затрагивается. Так что проповеди или разговоры любых людей, в т.ч., как Вы говорите, кому-то продавшихся, небесполезны, потому что возбуждают интерес. И потому, что это все-таки специалисты своего дела. Они учились этому. Представление у меня всегда формируется свое. И как правило не по одному источнику.
Что касается Улицкой, то вот как раз зудело после прочтения одной повести. Значит, на этом этапе она была необходимее.
И женщина-костер, как Вы говорите, лучше всех книг иногда, потому что это живой человек, мудрая от возраста, совсем не мягкотелая в отношении всех, но очень деликатная в отношении молодых девушек. Может, потому, что потеряла от какой-то инфекции двух дочек-близняшек. Так что я ценю Ваш остроумие и с удовольствием похихикала, если бы Вы направили его на меня, не затрагивая при этом людей мне симпатичных.

[Viksya]

Так что я ценю Ваш остроумие и с удовольствием похихикала, если бы Вы направили его на меня, не затрагивая при этом людей мне симпатичных.

А зачем Вы все это сюда выносите??? Если уж появляется желание освятить свою личную жизнь и людей в ней, то будьте готовы к комментариям.

[jusja]

Ну из личной жизни моей знакомой Вы вряд ли что-то узнали многого. И какие-то факты приведены просто как определяющие.
Зачем какие-то вещи спрашиваю касаемо себя? Наверно, потому, что есть вопросы и хочется почитать чего-то конструктивного.
Так же, как и другие, например, те, что эту тему создали и, как Вы заметили, не появляются в ней. Может, потому, что иногда тон обсуждения не тот?
Врочем, Вы правы. Очевидно, нужно научиться сознавать, где и что спрашивать и не рассчитывать на то, что кто-то будет прилагать усилия, стараясь высказываться тактичнее и благожелательнее, раз уж это не получается естественным образом.

[kika]

Перечитала еще раз вопрос Sitalin-а.
По сути, белым и пушистым из этой ситуации выйти невозможно, ибо и родители иногда превращаются в эгоистов, постоянно взывая к помощи от детей. Они думают и уверены, что это их право.
Нелегкая ситуация, Sitalin. Но Вы, уверена, найдете способ "синтезировать" правильное решение. Совет тут вряд ли найдется (переезд ничего не изменит, а главное, будете убегать от нерешенных проблем, а они вас везде найдут). Интуиция, опыт, терпение, сила воли, характер - смешайте все. Но самое главное для вас - Ваша семья, а не семья Ваших родителей.

[Upstream]

Значит, воспитание играет не такую уж и существенную роль...получается? <...>
Или вообще все воспитание превратить в форму игры, в которой играешь и учишься и ты сам, потихоньку прививая то, что считаешь "моральным сокровищем"?

Владимир Леви в книге "Нестандартный ребёнок" высказал очень нетривиальное соображение. По большей части дети вырастают нормальными и похожими на людей не благодаря, а вопреки нашему воспитанию, абсолютно неправильному, если не порочному! Просто воспитание осуществляется, когда дети общаются с нами и наблюдают наше поведение в фоновом режиме, а не тогда, когда мы думаем, что занимаемся их воспитанием! Точную цитату я не нашёл, но осознал, что эту книжку (давненько я её не открывал!) стоит срочно прочитать всем присутствующим родителям, там есть умные ответы на многие вопросы, прозвучавшие выше. Скачать можно здесь:

Код: Выделить всё

http://www.freedownloadseo.com/?p=7821

2Maloy: Спасибо за замечательную цитату из Достоевского! У меня она не отложилась

Юля, я, вероятно, переусердствовал со смайликами и дал маху с их расположением. Есть вещи настолько важные и серьёзные, что по их поводу можно только шутить. &copy; Это именно тот самый случай. Мне лишь хотелось, чтобы мой мирный призыв не превратился в некое отталкивающие назидание, которое останется без последствий. Хотел как лучше, получилось как всегда &copy;

[Maryna]

Игорь, спасибо большое за посыл, цитата нашла во мне глубокий отклик

[anatoliy]

По сути, белым и пушистым из этой ситуации выйти невозможно, ибо и родители иногда превращаются в эгоистов, постоянно взывая к помощи от детей. Они думают и уверены, что это их право.
Нелегкая ситуация, Sitalin.

Долго не хотел влезать...
Согласен. В утешение могу сказать, что лишь единицы могут рассчитывать на нормальные отношения. Теща, свекровь... Сколько анекдотов, поговорок и прочего о них. Наверное не случайно. И решить вопрос непросто. С Вашей стороны - главное, чтобы в Вашей семье была любовь, взаимопонимание, уважение друг к другу. Конфликт с родителями скрытый или открытый в большей или меньшей степени будет. Что касается долга. Надеюсь у родителей есть, что поесть и что одеть. Все остальное по возможности. Сейчас будете более эгоистичны, через несколько лет будете больше помогать. От Вас в первую очередь зависит устойчивость Вашей семьи, и именно Ваша обязанность защищать Вашу семью от внешних посягательств. В том числе и от родителей...

[Любитель_Манниха]

воспитание осуществляется, когда дети общаются с нами и наблюдают наше поведение в фоновом режиме, а не тогда, когда мы думаем, что занимаемся их воспитанием!

[maks]

оффтоп на оффтоп

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую

позвольте подискутировать с новозаветным указом,тем более что для меня это естественно
на бытовом уровне, так всегда лучше воспринимается
хотя на уровне духовном это звучит красиво, не спорю , но на практике не работает

1.Вы идете с девушкой/женой, а тут из подворотни страшный и усатый тараканбандюган , и Вашу девушку/жену хватает хочет изнасиловать
что стоять в стороне ? Тогда не Ваше благородное семя оплодотворит женщину, а подлое -бандитское , и дитя что хуже всего понесет эту генетику
ИМХО надо дать отпор , не можешь сам позови полицейского , но пресеки зло

2.Вы идете с Вашим ребенком ,а тут из подворотни страшный и усатый таракан и хочет просто так , от скуки ребенка вашего ударить камнем по голове (проиграл дружкам-подонкам в карты что поидет и убьет камнем первого мальчика в синем свитере, помните у Марининой был такой сюжет) .Ваши действия ? будете вы стоять в стороне ?

конечно никто из нас не богослов в своей религии , но я привел сутуации не абстрактные а конкретные, особенно первая
интересно как какой нибудь вдумчивый батюшка из тех что сам имеет семью и детей ответил бы на такие вопросы
господа кто на короткой ноге со священником поинтересуйтесь его мнением на таковые вопросы

[Любитель_Манниха]

Это уже в тему про устройство общества и вопросы религии... вроде бы там звучало, что, типа, не надо всё воспринимать так буквально... Но имхо это не отмазка объяснение

[anatoliy]

оффтоп на оффтоп

Если внимательно прочитаете то, что написали, поймете, что примеры не подходят.
В данном случае третий - лишний.
Подумайте, почему именно в правую щеку (удар справа в левую).
В интернете объяснений много, в том числе и со стороны священников.

[Cherep]

А может пороть? Ремнём там, настольной лампой?

Тут один мой приятель как-то огласил Идею организовать фирму по наказыванию детей. Типа родители сами не могут высечь, а представитель фирмы высечет.

[dan14444]

но на практике не работает

Э, тут есть ньюансы . В частности, христианство (по букве нового завета) - в отличие от иудаизма - и аналогично буддизму - религия вполне асоциальная. Цель - спасение души, и вообще душа от бога а не от генов...
В общем, система вполне внутренне непротиворечивая, и при принятии её ценностей - вполне работающая. При доведении до логической завершённости, правда, довольно людоедская - на взгляд "нормального" человека. Ну а насильников и детоубийц таки в её рамках надо благославлять - это обоснованно, и это "хорошо".
Разумеется, как государственная религия, или даже как основа церкви - "чистое" христианство не работает, оно вынужденно перерождается и утыкается в противоречия.


Ну а возвращаясь к детям - всё упирается в один банальный вопрос. Когда "продукт зачатия" надо начинать считать человеком. Все этически заморочки сидят на переходе субъект-объект...