родители и "дети" - не сбывшиеся надежды

[Viksya]

Как то была у нас лекция по возрастной психологии, так вот, преподавательница задала вопрос, для чего или зачем родители обзаводятся детьми? Так вот одним из ответов был "Чтоб выполнить госзаказ" Это к вопросу о "синтезе детей"

[Любитель_Манниха]

Ага, оборонный заказ

[Viksya]

ЗайкО, вопрос должны или нет - это главный вопрос, ибо "неоправдание надежд родителей" - это прямое "ты должен поступить/жить/ и т.д.", т.е. так, как хотят того родители. "Я должен делать так, как хотят мои родители, в противном случае я не оправдаю их надежд". Это хорошо что ты такой прекрасный ребенок своих родителей. Они не навязывали тебе свою волю, ты выбирал сам, до определенного возраста с разрешения родителей.

[Любитель_Манниха]

Ну так как раз необязательно то, как я поступал, совпадало с тем, что они хотели.

"Я должен делать так, как хотят мои родители, в противном случае я не оправдаю их надежд".

Мысли могут быть и такие - "йа буду делать так, как хочу сам, и очень даже оправдаю надежды родителей, просто пойду другим путём" "а увидев мой успех, родители возрадуюцца и поймут, что можно было и не так, как они тогда хотели"

Это хорошо что ты такой прекрасный ребенок

Неа, йа засранец

[Maryna]

На самом деле родительские установки в жизни детей могут сыграть трагичную роль. Пока родители - это весь мир, получить их одобрение для маленького человека - самая важная задача. А потом, когда все одобрения получены, все роли сыграны, взрослый человек оглядывается и видит, что он оказался совсем не там, где ему хочется. Но часто уже объективно поздно... Кого в аспирантуру гонят, кого замуж, кого за границу и т.д... Если такая промывка с детства идет, избавиться от нее стоит огромных усилий. Родители, будьте же мудры! Психологически дети зависят от вас как безнадежно влюбленный от объекта своей любви

[Viksya]

Вот права Марина, почти каждый ребенок боится потерять любовь своих родителей и зачастую не будет делать так, чтоб ее потерять.

[jusja]

У Людмилы Улицкой, которую я, кажется, перечитала всю, есть рассказ, какими злодейками бывают матери. Отношение к дочке у меня пока не выработалось.
Рассказ "Пиковая дама". Он совсем небольшой. Очень интересно было бы узнать мнения о персонажах.
И почему один никчемный человек может подчинить себе столько людей? Не только родственников.

[Upstream]

С запозданием вношу ясность относительно батюшки и христианских канонов

...Хороший батюшка растолковал бы Вам, возможно, больше и на ваших конкретных примерах, как с точки зрения православия должно было бы быть...

Ежели считать, что 'хороший батюшка'='честный батюшка', а точка зрения православия должна соответствовать тому, чему учил Иисус... то Юлю ждёт большой сюрприз (уж одно-то Евангелие из 4-х канонических не прочитать как литературный памятник (покороче любой Улицкой будет) ...:
Другой же из учеников сказал Ему: Господи, позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
Но Иисус говорит ему: Следуй за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Мф 8:21,22)

И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Он же сказал в ответ говорившему: Кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Мф 12:47-50)

Как Вам этот "неблагодарный" сын и, по Юлиной номенклатуре, потенциальный "несостоятельный родитель"?

...есть такие замечательные женщины. С ними очень комфортно общаться и существовать посторонним людям, знакомым. Я тоже знаю такую довольно хорошо. Но, как ни странно, часто именно такие люди оказываются несостоятельными родителями. Как раз так случилось и у этой женщины.

Чтобы делать такие сильные обобщения, нужна статистика, а люди такие -увы- крайне редки. Сомневаюсь, что кому-либо посчастливиться встретить таких "делокализаторов добра" больше 5 за всю жизнь. На эту тему есть замечательно-идеалистический фильм "Заплати другому" (Pay It Forvard). Хант+Спейси, а в главной роли - гениально играющий мальчик Haley Joel Osmendt (известный по фильму с Брюсом Уилисом про аутизм). Видели?

Возвращаясь к нашим родителям: ИМХО, состоявшийся родитель тот, кому удалось вырастить ребёнка самостоятельным, духовно свободным и стать для него старшим товарищем, на помощь которого всегда можно рассчитывать, а не тот, кому удалось навязать свою волю обожаемым деткам методом кнута и пряника.
-------------------------------------------------------------------
В поисках цитат из Нового Завета, натолкнулся на любопытный текст, перекликающийся с тем , что написала Марина:
Прекратите своею сверхопёкой лишать детей самостоятельности – вы отбираете у них возможность стать свободными! Каждая капля вашей опёки, это – жёлчь и дёготь в нектаре их жизненного сбора; это – ветер в лицо, и масло под ноги им на их подъёме к вершине совершенства. Да, они закаляются от вашей заботы, закаляются в намерении победить, стать человеками свободы. Но сейчас, на последних шагах к финишу этого этапа, речь идёт не о закалке, а о том, чтобы успеть сделать эти последние шаги до того как шлагбаум опустится. Но, если по причине вашей опёки он опустится перед ними, то он не впустит и вас: ведь вы опекаете их по причине своей привязанности к ним! – это не просто слово, а конкретная ваша функция, и вам не просто будет "отвязаться"./В.И. Гармс/

Код: Выделить всё

http://svitk.ru/004_book_book/1b/44_garms-apokalipsis.php

[Любитель_Манниха]

В поисках цитат из Нового Завета, натолкнулся на любопытный текст:
Прекратите своею сверхопёкой лишать детей самостоятельности – вы отбираете у них возможность стать свободными!

Как всегда, встаёт вопрос меры

[jusja]

Игорь, когда я прочитала Ваш пост, мне стало смешно.
Не далее как несколько дней назад я размышляла примерно об этом. Может, не совсем об этом, но в том самом направлении.
И был разговор по этой самой теме.
Ну само собой, ясно, кто настоящий Отец, настоящая Мать, а также Братья и Сестры. Но это совсем другой разговор. И думаю, что не этот аспект сейчас интересует Sitalinа. Он сам про это знает лучше многих.
Однако, Церковь ведь не отрицает существования земных отца, матери, братьев и сестер. Иначе как же "плодитесь и размножайтесь"?
А также она признает существование каких-то земных семейных отношений и есть трактование у нее на этот счет, как должно быть.
Ну вот как есть закон в юриспруденции, а трактует его судья, опираясь на всякие там еще дополнительные нормативные акты, которые сопутствуют законам.
Так и Патриарх, очевидно, может толковать порядок этих отношений с точки зрения Церкви. Не думаю, что это просто его домыслы.
Я не возьмусь его цитировать, так как слушала передачу год или пару лет назад, когда он еще не стал Патриархом. Но какие-то вещи у меня в голове отложились, потому что это шло в разрез с моими представлениями о том, как все должно существовать с точки зрения православия.
Евангелие мне читать бессмысленно, думаю. Вряд ли я пойму что-то без дополнительных разъяснений знающих и разбирающихся людей, без ссылок на какие-то еще источники.

Что касается "делокализаторов добра". Замечательное словосочетание! И оно очень подходит для определения личности той женщины, которую я знаю. У меня одна только такая знакомая. И мне сложно представить, что встречу еще кого-то, к кому можно было бы применить Ваше определение, для характеристики. Может быть не всякому посчастливится иметь дело даже с одним человеком, подобным ей.
Мне приходило в голову раньше, что песня Макаревича про костер написана вот про таких людей как она.
Около нее отогреваются чужие люди. Отогревалась и я.
Не буду описывать ее отношения с сыном, методы ее воспитания. Это не мое дело и не мне выносить им оценку. Но думаю, что Вы не хотели бы получить для себя такой результат.

Что касается ограничения свободы, то, может, стоит ограничивать иногда ее в отношении свободы ничего не делать. Того, что требует каких-то усилий.
Не все такие замечательные дети как Любитель. Которые что-то хотели сами.
Некоторые дети не хотят ничего и родителям приходится использовать и кнут ( образно, конечно), и пряник, и шантаж, и угрозы, и подкупы в виде подарков, и поощрения иного рода для того, чтобы хоть что-то заставить делать и дождаться возникновения хоть какого-то интереса.

[Viksya]

Вообще то, Патриарх такой же теоретик как Вы, jusja, или как я, ибо он черный монах, т.е. человек, который никогда не был женат и у которого нет детей. Так что растекаться по древу мыслёй он может сколь угодно долго. И цитировать хоть все священные писания в отношении института брака, того, что касается воспитания детей и мало чего еще.
Sitalin (которого видать поработили, если он не отвечает) взрослый мужик, которому уже поздно оправдывать надежды родителей (если конечно пока нет детей, то их таки надо нарожать).
А какие то там тетушки - обогреватели, это просто люди с которыми ты на одной волне и проблемы в ее жизни могут быть вовсе не от того, что вот она такая как есть. А женщины самостоятельно воспитывающие своих детей (особенно сыновей) - это вообще отдельная история.

[jusja]

Думаю, что чисто теоретиков быть в этом деле не может, ибо кто-то воспитывал и меня, и Вас, и черного монаха.
Я лично говорю об этом тяжелом опыте. А Патриарх, может, и теоретик, но с людьми-то он много дел имел. Ведь все эти служители церкви имеют еще одну роль, которая уподобляется как раз работе психолога. Как бы мы к этому не относились. Естественно, для определенной категории людей. И кто-то в этом нуждается.

Что касается женщин и вообще людей, которым Upstream дал такое замечательное определение, то я лично зацепилась за одну фразу из поста Марины, которая была о том, что нужно только заботиться о детях. Правда, это слово тоже подразумевает много чего и вполне возможно, что в устах той женщины был иной смысл, чем мне показалось. Потому провела такую аналогию, сопоставив с той информацией, которой владею. Собственно, от той женщины. Из того, как она свою ситуацию оценивает.

[Viksya]

Думаю, что чисто теоретиков быть в этом деле не может, ибо кто-то воспитывал и меня, и Вас, и черного монаха.

Но Вы то, jusja, еще пока никого не воспитали. Вот когда воспитаете, вот тогда и можно будет смело говорить о кнутах, пряниках, шантаже и т.д.

[jusja]

Думаю, что смело говорить не может и не сможет никто и никогда. Каждая ситуация индивидуальная.
Не знаю, можно ли применить сюда поговорку "Что немцу хорошо – то русскому смерть!», но что-то типа того. Вряд ли все методы универсальны для всех. Воспитывать я не воспитывала, но помню пока хорошо этот процесс с другой стороны - воспитуемого.

[Viksya]

Это две разные стороны.....смысла в их сопоставлении я не вижу. Мне тоже много чего казалось в возрасте от 2-15 лет....

[jusja]

И мне. А теперь, помня то, что мне тогда казалось, я оцениваю иначе. Я ведь про себя говорю, сравнивая с тем, что говорил о себе Любитель. Возможно, если бы перечисленные методы не применялись по отношению ко мне до тех пор, пока собственный интерес не зародился, было бы все плачевнее. Время было бы упущено. И сейчас мне было бы гораздо тяжелее.
Это не указания другим, как надо. И не попытка кого-то в чем-то убедить. Это разговор о том, что результат хоть какой-то минимальный должен быть, наверно. И если он не получается одним методом, возможно, более приятным в виде заботы, предоставления большого количества свободы, стоит что-то поменять.
Террор осуществлялся только в том, чтобы заставить что-то делать. Выбор каких-то определяющих дальнейшую жизнь вещей всегда предоставлялось делать самостоятельно. Настолько, что где-то можно было бы и в тех вещах какие-то ограничения и диктат проявить. Тогда можно было бы переложить ответственность на чьи-то плечи. Но это уже совсем другая история.

[maks]

а что делать господа с таким феноменом , гипотетическим в нынешнем обсуждении, но встречающимся сплошь и рядом
в одной семье растут допустим два ребенка , одного пола что бы снизить внешние факторы
один сын может вырасти заботливым о престарелых родителях, другому все пофиг
они росли в одной семье, воспитывались одинаково , а результат разный

[Viksya]

А с чего Вы взяли что они должны быть одинаковыми???? Мало ли что вы там навоспитывали, мозги то к тому времени, когда надо о вас заботится у них и свои нарастают....мало ли у кого там что где переключается. И не варятся же они в семейном компоте, социум вокруг, однако.....

[Upstream]

Нет, Юля, Ваш ответ не засчитан. Право же, не прочитать в оригинале хотя бы одно Евангелие при нынешней доступности Нового Завета, принимая во внимание тот глубокий след, который оставило это учение и образ Иисуса в европейской культуре, для Вас - непозволительная легкомысленность! Считайте, что это входит в обязательный культурный минимум современного человека. А уж вникать в то, что вещают по ТВ служители культа, подрабатывающие на пол-ставки у Мамоны, - это даже не смешно
Я ознакомился с НЗ именно в Вашем возрасте, причём начал я с интерпретации, известной как Жизнь Иисуса, или Евангелие от Гегеля (в 1-ом томе Философского Наследия). Эта адаптация очень близко соответствует НЗ, в отличие от любой художественной интерпретации/стилизации вроде Булгаковской, с сильно выхолощенным и плюшеватым Иешуа. Чуть позднее я прочитал 4 Евангелия и Апокалипсис из НЗ, и, существенно позднее, книгу Екклезиаста из Библии. ВСЁ! Для более точной навигации в Европейском культурном наследии иногда заглядываю в "Словарь сюжетов и символов в искусстве" Холла. И хоть я - человек неверующий, христианские этика и мораль мне близки, а образ Иисуса дорог мне в общечеловеческом и художественном смысле и согревает временами мою душу. И, боюсь, что помощнее, чем Ваша женщина-костёр.

2Макс: Вспомни, Владимир, лучше печальную историю короля Лир, когда всё обернулось с точностью до наоборот... и расслабься.

[Marxist]

Право же, не прочитать в оригинале хотя бы одно Евангелие <...> для Вас - непозволительная легкомысленность!

По-моему, это требует знания мёртвых языков. Не слишком ли многого вы требуете?

Чуть позднее я прочитал 4 Евангелия и Апокалипсис из НЗ, и, существенно позднее, книгу Екклезиаста из Библии. ВСЁ!

А как же Песнь Песней? Тоже очень важная вещь.