родители и "дети" - не сбывшиеся надежды

[Sitalin]

Работая над синтезом ребенка, вынашивая его, выращивая, выкармливая, воспитывая, каждый родитель видит свое чадо продолжателем своего дела, которое выучилось и работает согласно наставлениям, избрало свою вторую половинку, которая в первую очередь должна устраивать родителей (у них ведь жизненный опыт...), систематически помогает родителям в возрасте (у которых уже "нет сил"), осуществлять их желания и цели. В двух словах, хорошие "дети" должны жить жизнью родителей (и в этом есть счастье) - вот это портрет идеального взрослого "ребенка" и его молодой семьи в глазах родителей (некоторых). Кроме того, различные веры, твердят, что необходимо почитать, уважать, слушаться, помогать своим родителям.
В принципе, все это правильно, все верно так и нужно. Но где грань, за которой, взаимоотношения детей и родителей превращаются в навязчивое лишение детей свободы и права на собственный выбор жизненного пути, ущемление их вкусов, желания самостоятельной жизни и т.п.?
Вот пример непонятной ситуации в отношениях детей и родителей:
И его и ее родители (55 - 65 лет), нуждаются в помощи детей (строительство, ремонт и т.д.). "Дети" - молодая семья, имеют свои планы в жизни, свои цели, интересы, желание самостоятельно добиться чего то.
Так вот вопрос получается: Что делать??? С одной стороны, "дети" чувствуют необходимость помочь родителям, но такая помощь (по справедливости, чтоб все были довольны) должна касаться обоих родительских семей (иначе конфликт). Помощь родителям займет не просто много времени, а не один год, и скорее всего такая помощь будет нужна, нужна и еще раз нужна, в результате, у детей не остается времени на собственную жизнь, и реализацию собственных жизненных планов. С другой стороны, занимаясь собственной жизнью и игнорируя необходимость родителей в помощи, дети превращаются в неблагодарных отпрысков, которым родители отдали всю жизнь, а в ответ от детей получают вот такую "благодарность".
Вот, как выйти из такой ситуации белым и пушистым?
Существуют и другие банальные ситуации, в которых ущемляется право детей на личную независимую жизнь. По началу это можно игнорировать, терпеть..., но со временем, такое положение надоедает и хочется выссказаться в резкой но культурной форме - получится серьезный конфликт. Какие то намеки, воспитательные уловки относительно родителей имеют лишь временный эффект - 1 - 2 месяца и все начинатся сначала с первоначальным рвением сделать жизнь детей "лучше".

И в связи с таким вот положением дел, возникает такой глобальный вопрос: А зачем вообще нужны дети? Дети это игрушка, "пушистые котята", которые приносят радость; дети - это обязанность, традиция, так надо; дети - это продолжение начатого дела, осуществление соответствующей родительской мечты; дети - это послушные исполнители воли и желаний престарелых родителей? Или все же, дети - это отдельная личность, со своими желаниями, взглядами на жизнь, целями и планами (которые не исключают помощь родителям в рамках разумных требований и в соответствующий момент жизни)?

[Viksya]

Sitalin, Вам бы с этим, по-хорошему, к семейному психологу, а не сюда, но коль уж так, то, есть ли у Вас самого дети?
Вот пока с той позиции, что есть. Скажите, а зачем Вы "синтезировали" (надо ж было такое придумать) себе ребенка? Потому что так положено, надо плодится и размножаться и чтоб вокруг бегали маленькие sitalin'ы? Или Вы себе "должников" рожаете? Потому что они вырастут и будут "должны"? Начните с того, что ребенок Вам ничего не должен. Он не просил чтоб его рожали, воспитывали и т.д. Осознание того, что он должен уважать, помогать и чтить родителей должно возникнуть у него самого, и степень этой "должности" должен он определять сам. Как бы то ни было, нормальные родители не перестанут его любить от того, что он не оправдал надежды или не вскопал грядку на огороде.
А ситуация вполне понятная, надо просто сесть и обозначить с теми и с другими родителями степень своей "должности", да неприятно, да задевает, но уж лучше они буду точно знать, что вот есть то, обозначенное время, дети помнят о них и помогают по мере сил. И Вам, если такой уговор есть, лучше ему следовать, иначе не избежать скандала. Если родители через месяц-два снова берутся за свое, просто напомнить им. И если Вы что то решаете (ехать в Турцию), приходите и говорите "Мама, папа, мы едем в Турцию на неделю, вот билеты", а не "Мама, папа, а можно мы на неделюку в Турцию слетаем, а потом вскопаем грядки, переберем горох, посадим семь кустов роз и бла бла бла".
Хотя я могу и ошибаться.

[jusja]

Sitalin, Вам бы с этим, по-хорошему, к семейному психологу, а не сюда, но коль уж так, то, есть ли у Вас самого дети?

Или к батюшке. Я не шучу, для Вас ведь это имеет смысл. Ведь в православной религии есть устои на этот счет. Я слушала как-то передачу уже давно - монологи какие-то патриарха были. И как раз об этих представлениях.
Насколько я поняла, православная церковь ставит по значимости на первое место Вашу семью с Вашей женой безо всяких оговорок. И уже отношения с родителями, при всем том, что почитать Вы их обязаны, не являются приоритетными. Хороший батюшка растолковал бы Вам, возможно, больше и на ваших конкретных примерах, как с точки зрения православия должно было бы быть. Я с удивлением обнаружила для себя несоответствие того, как могла бы Церковь к этому относиться ( судя по литературным каким-то источникам) и как есть на самом деле.

[Гретхен]

Как говорила моя бабушка, долг перед родителями отдают собственным детям.

[maks]

Как говорила моя бабушка, долг перед родителями отдают собственным детям.

наверное имелось ввиду положение дел, а не точно нужно так делать
родителям недодали внимания , а когда их уже нет, появляется желание отдать этим спиногрызам

[jusja]

maks, разве увязывается долг перед родителями с долгом перед детьми?
Разве не существует долга по отношению к детям безотносительно чего-то. Просто потому, что люди решаются их заиметь?
Ну что-то типа того, что мы ответственны за тех, кого приручили.
С родителями дело обстоит иначе. Мы их не выбираем. Это не значит, что мы свободны от каких-либо обязательств и чувств по отношению к ним. Просто мне кажется, это вещи не совсем сравнимы.
Кстати, интересно, а как у вас с этим дела обстоят? Насколько я понимаю ( может, не правильно), у евреев существует какое-то особое отношение к мамам? Слушаются болеше, чем пап? Или это миф? Если не миф, то, очевидно, какие-то директивы к этому есть? В тоге что-то пишут про это?

[maks]

никак не увязывается , я просто попытался проанализировать слова бабушки Гретхен , что же по видимому мудрый человек имел ввиду ?

Кстати, интересно, а как у вас с этим дела обстоят? Насколько я понимаю ( может, не правильно), у евреев существует какое-то особое отношение к мамам? Слушаются болеше, чем пап? Или это миф? Если не миф, то, очевидно, какие-то директивы к этому есть? В тоге что-то пишут про это?

Юся поверьте мы такие как все , особенно когда рога и копыта спрячем
я думаю все дети любят мам больше , и как отец считаю это нормально и правильно даже, хоть и порой очень обидно
насчет слушаться это миф , в религиозных семьях слово отца практически закон, в светских все по барабану
а директивы кажется последним Ульянофф/ленин подписывал , у нас такого нету

[Upstream]

2Sitalin: WONDERFUL! You have some of my favourite problems. ©

Children aren't happy without something to ignore, and that's what parents were created for. /Ogden Nash/
Get Revenge! Live long enough to be a problem for your children! ©
Не стоит переживать по части неблагодарности наших детей: за нас им отомстят наши внуки ©

[jusja]

Про директивы - это я, извините, про вашу мудрую книгу, которую обозвала тогой . Это опечатка. Тога - это одежда, а книга - это тора.

А когда рога и копыта каким-то образом выпадают из укрытия, национальные отличия как-то проявляются?

Все-таки у каждого народа какие-то установки есть свои, наверно. Хотя, конечно, сейчас мало кто, наверно, по ним живет. Да и мало знает.

[maks]

Не стоит переживать по части неблагодарности наших детей: за нас им отомстят наши внуки

тоже утечение слабое , мы же их любим гаденышей, а им мстить будуть

[jusja]

Вот она - бескорыстная родительская любовь!
Мое такое наблюдение, что все же детей любят больше, чем внуков. Но это, наверно, природой заложено.
Как-то смотрела передачу про обезьянок. Маленькая обезьянка задиралась к своему дяде или тете того же возраста и у них случилась небольшая свалка. Досталось дяде или тете ( не помню, кто это был). И не хило досталось. Мама-обезьяна нешутейным образом потрепала своего внука, хотя виноват был ее непосредственный отпрыск.

[Maryna]

Несколько лет назад (короче, мне было лет 18 ) ехала я в троллейбусе и, кажется, обсуждала со своим спутником, что нам на что-то денег не хватает. Дама пенсионного возраста, которая сидела рядом, вдруг протягивает мне деньги со словами "берите-берите, взрослые не должны вмешиваться в дела молодых, их забота - давать им деньги". И такой от нее при этом позитив исходил, и видно было, что она в такой гармонии с собой жила, что не взять их было нельзя. Я их потом несколько лет в кошельке хранила как воспоминание.

Я смотрю на семьи вокруг и думаю, что между родителями и детьми обычно такие сложнопереплетеные отношения бывают (годам к 25), что правых и виноватых можно установить только в кругу данной семьи, а общих рецептов нет и быть не может. Часто степень долга друг перед другом из какой-то прадедушкиной глубины идет, из семейных традиций. Остается только исходить из собственной совести

[jusja]

Да, Марина, есть такие замечательные женщины. С ними очень комфортно общаться и существовать посторонним людям, знакомым. Я тоже знаю такую довольно хорошо. Но, как ни странно, часто именно такие люди оказываются несостоятельными родителями. Как раз так случилось и у этой женщины.
Все-таки в деле воспитания нужно, наверно, какое-то насилие, а не только забота и внимание. Хотя, наверно, смотря какой характер у детей.
Мне кажется, что проявлять жесткость сложнее, хотя и необходимо. Просто любить и заботиться легче и естественнее, наверно. Какое-то развитие - это постоянное преодоление себя через не могу и не хочу. Без этого нет развития. Не каждый ребенок это может делать самостоятельно без какого-то насилия со стороны взрослых.
Хотя, конечно, это раздражает, но позже это оцениваешь.

[Maloy]

Работая над синтезом ребенка

работая над синтезом нового в-ва сразу и не скажешь,чем оно будет полезно и как оно себя поведет

[Гретхен]

Моя бабушка под долгом имела в виду в том числе материальные вопросы. У нас в семье никогда не было товарно-денежных отношений.
И еще у нее на работе была образцово-показательная семья - родители - рабочие, члены КПССС, активисты и четверо работящих сыновей. И они этих сыновей не отдали учиться, оставили при себе. И образцово-показательная общественница жалела бабушку, т.к. моя мама и дядя уехали учиться в другой город. Мол, детей надо при себе держать, чтобы помогали.
В образцово-показательной семье все закончилось дележом дома и руганью. А в бабушкин дом до сих пор родня съезжается.
Это я к тому, что по моим наблюдениям, если в семье любят друг друга и не желают детям, родителям, племянникам и т.п. того, чего не желают себе, то все будет хорошо.

[kika]

Sitalin, Вам бы с этим, по-хорошему, к семейному психологу, а не сюда, но коль уж так, то, есть ли у Вас самого дети?
...Начните с того, что ребенок Вам ничего не должен. Он не просил чтоб его рожали, воспитывали и т.д. Осознание того, что он должен уважать, помогать и чтить родителей должно возникнуть у него самого, и степень этой "должности" должен он определять сам. Как бы то ни было, нормальные родители не перестанут его любить от того, что он не оправдал надежды или не вскопал грядку на огороде.
...И если Вы что то решаете (ехать в Турцию), приходите и говорите "Мама, папа, мы едем в Турцию на неделю, вот билеты", а не "Мама, папа, а можно мы на неделюку в Турцию слетаем, а потом вскопаем грядки, переберем горох, посадим семь кустов роз и бла бла бла".
Хотя я могу и ошибаться.

Viksya, Вы не только не ошибаетесь, а Вы попадаете в самую точку.
По-моему, Sitalin-у не надо к семейному психологу, а достаточно еще раз и повнимательнее прочитать то, что Вы написали.
Да, ребенок ничего родителю НЕ ДОЛЖЕН. Моя знакомая утверждает, что и любить не должен. Свое отношение к родителю у ребенка формируется благодаря родителю, поэтому имеем то, что посеяли. Посеяли с любовью, причем без прeтензии на ответную, получим в сто раз больше - поверьте!
И о взаимоотношениях с родителями - полностью согласна с Viksya. Вот это "а можно" - оно сваливает наповал. И если взрослый сын, имеющий семью, так спрашивает у родителей, то ... не завидую его жене.
А вообще, Sitalin, мне кажется, Вам стоит немного "подняться" мыслями над Вашей ситуацией, Вам будет легче задуматься, а не драматизировать ... и по поводу детей тоже.
Воспитывайте детей, как друзей, а не как "должников".

[Jinn]

К вопросу о том, кто кому должен... Считаю себя в неоплатном долгу перед своими детьми за все положительные эмоции, которые они мне принесли, особенно, когда были совсем маленькими... Надеюсь, к своим детям они будут относиться так же. А ко мне они будут относиться так, как я к своим родителям.

[jusja]

Моя милая тезка!
Позволь мне не согласиться отчасти с тобой в отношении категоричености заявления не должен ничего.
Пообщавшись с тобой, смею предположить, что так ты думаешь только в отношении себя и своей дочки, но не в отношении себя и своей мамочки.
А вот что должны дети родителям, стоит, наверно, немного обозначить.
Все люди должны осознавать и помнить любое к себе хорошее отношение. От этого и отталкиваться. Может, даже больше должны себе. Для того, чтобы оставаться людьми. Люди многое должны делать нелогичного с точки зрения животного мира, который с точки зрения выживания и существования более логичен, чем людское общество. Но мы же люди. Что-то нас должно отличать?
В этом смысле очень показательна повесть Чингиза Айтматова "Буранный полустанок".
Тут люди читающие, наверняка знают, кто такие манкурты.
Из Википедии:
Согласно Айтматову, предназначенному в рабство пленнику обривали голову и надевали на неё шири — кусок шкуры с выйной части только что убитого верблюда. После этого ему связывали руки и ноги и надевали на шею колодку, чтобы он не мог коснуться головой земли; и оставляли в пустыне на несколько дней. На палящем солнце шири съёживалась, сдавливая голову, волосы врастали в кожу, причиняя невыносимые страдания, усиливаемые жаждой.

Через какое-то время жертва либо гибла, либо теряла память о прошедшей жизни и становилась идеальным рабом, лишённым собственной воли и безгранично покорным хозяину. Рабы-манкурты ценились гораздо выше обычных.

В «И дольше века длится день» рассказывается о том, как молодого наймана Жоламана, сына Доненбая, попавшего в плен к жуаньжуанам, сделали манкуртом. Его мать Найман-Ана долго искала сына, но когда она нашла его, он её не узнал. Более того, он убил её по приказу своих хозяев.


В книге это написано, конечно, ярче и волнительнее.

Совершенно верно, родители рождают детей прежде всего для себя, для того, чтобы их любить, холить, лелеять, воспитывать со всем набором того, что этому сопутствует.
Но ведь дети всем этим пользуются, хотя и вынужденно. А кто будет все это делать, как не родители? Это ведь нормально и правильно. Так должно быть.

Но вот как-то обрубать это тем, что не должны ничего за это, кажется, не совсем правильно.
Более того, иногда дети к не очень достойным родителям относятся гораздо лучше, чем те в свое время к ним.
Я как-то раньше не особенно это понимала. Меня возмущало такое поведение. Я это не уважала и такие дети мне представлялись тряпками.
Сейчас отношение изменилось. Подумалось, что люди просто испытывают потребность любить кого-то. Может, даже потому, что этого недополучили в детстве.
А вообще этот вопрос настолько сложный. Так тяжело определить четко ту грань, где мы что-то должны родителям, а где мы дожны отстаивать свое право на самостоятельную жизнь со своими предсталениями.
Я только одно поняла однажды, что часто то, что требуется от близких в буквальном смысле совсем им не нужно. Им нужно внимание, которое можно проявить посредством других вещей.
Так что я согласна с Виксей. Диалог нужен.

[Viksya]

Вообще, если брать понятие "ребенок", вот уж кто кто, а вот он, подчеркиваю, ничего не должен, в первую очередь потому, что он ребенок. А о "ребенке" что делают в нашем мире? Правильно, заботятся. Почему? Потому что должны. Почему должны? Потому что его родили, вне зависимости от причины (так захотели или так получилось).
Вполне логично суждение о том, что вначале мы заботимся о детях, а потом они о нас, не потому что должны, а потому что старик и ребенок - либо еще не имеют, либо уже утратили способность заботится о себе самостоятельно. И тут уже вопрос не "кто кому должен", а вопрос нормального, человеческого отношения к более слабым и беззащитным. Никому ж в голову не придет бабушке или дедушке помочь донести сумку, только лишь потому, что он или она в детстве ему новую машинку купил (а).
А коль на то пошло, если уж совсем тяжко по-соседству жить, надо переезжать в другой город. И приезжать на лето, вот тогда поводов для ссор будет меньше, ибо лучше проводить время с детьми и с внуками, нежели с ними собачиться.

[Любитель_Манниха]

Вообще что-то тема переплыла в обсуждение "должны-не должны" А вот о несбывшихся надеждах никто не говорит Начнём с малого. Я вот, например, очень благодарен своим родителям, за то, что не пытались меня "упечь" в какое-либо учебное заведение, и в 7-м классе я сам решал, идти в физмат лицей, или оставаться в обычной школе, но с крутым английским, и в музыкалку сам пошёл, когда захотел а не за руку привели, патамушта нада/модно, ну и выбор вуза тоже. А то бывает, типа, "если не пойдёшь в лицей/на юриста-экономиста/в драмкружок, то.... "