Блемарен

[Marxist]

jusja, откройте для себя энзим GSK

GSK-3, чтобы быть точным и не спутать с GlaxSmithKline

[anatoliy]

В общем, этот ваш Уродан -- лекарство столетней давности.

Ну все-таки не мой, а мною предложенный как альтернатива Блемарену.
Так я не понял из ссылки, уродан помогает или нет? Опасен или нет? Может это родоначальник Блемарена?
Что-то вроде Блемарена мы в детстве в пакетиках по 4 копейки покупали и разводили в воде
Вообще, если подумать лимонка+сода=100гр/2000рублей. Полный развод.

[Marxist]

Так я не понял из ссылки, уродан помогает или нет? Опасен или нет?

насчёт помогает или нет -- так сразу и не скажешь, может, там и не в литии дело и т.д. Но наличие лития скорее добавляет сомнений; всё-таки довольно токсичный элемент, и при психических заболеваниях -- только за неимением лучшего. Странно то, что современных статей по литию в контексте лечения почечных заболеваний практически нет; если же поискать в сочетании с bipolar disorder -- их тьмы и тьмы.

lithium and "bipolar disorder" -- 5983
lithium and gout -- 17
lithium and urolithiasis -- 20

[FOX-7]

Ув. Коллеги! Могу точно сказать, что почки не переносят химию и лекарственное средство здесь это только травы. В настоящий момент оптимальным и очень удобным является Цистон. Потом есть Канефрон - менее удобен ввиде настойки, потом Фитолизин и менее приятен Уролесан. Два последних неприятно принимать. Хотя кому как. Залогом успеха является точный диагноз, хорошо подобранная дозировка и длительность приема с регулярностью исполнения.

[dan14444]

Ув. Коллеги! Могу точно сказать, что почки не переносят химию и лекарственное средство здесь это только травы.

Это кошмар какой-то... Химию они не переносят, а безумные многокомпонентники "трав" - панацея.
Ладно б о какой-то конкретной речь шла - хотя даже одну "травку" исследовать надо на порядок дольше, чем любой "химикат" до клиники... Так нет же - "травы" вообще, многокомпонентники многокомпонентников... Да ещё и состав от сбора к сбору плавает... Осталось молитовку добавить для комплекта...

Фитотерапия ПМСМ на порядок сложнее и опаснее классической хемо. Если не брать плацебо-травки. Так даже про "вроде бы плацебо" с травкой уверенно сказать нельзя... Состав плавает, побочки на минорных компонентах могут вылезти абсолютно любые... Укусил травку жучок в правильное время года - она в ответ тератогенный антибиотик сварила... А в остальное время - плацебо-плацебо...

Нет, ну если отсеквенировать геном, пул РНК в сотне разных условий, протеому покопать... Проскринить как индивидуальные биоактивные так и комбинации... Для каждой вариации метаболома клинику провести, да с контролем тератогенности, да минимум на приматах... Да выращивать в контролируемых условиях - шоб какой-нить вирус али грибок не устроил сюрприз... Или фаза луны, включившая что-нить в "вроде бы безопасном" геноме...
Тогда более-менее безопасно будет... На уровне пониже "хемо", конечно, но - нормально.
Много "лекарственных травок" так исследованы?

[Marxist]

Не надо для этого геном секвенировать, достаточно просто провести нормальные клинические испытания для экстракта. Обычно это просто смесь веществ; проводить испытания для всех их в отдельности -- глупо.

[dan14444]

Угу, только состав плавает, минорные компоненты играть начинают в комбинациях или вообще тератогенезе через 30 лет... И по механизму ничего не прикинешь - слишком много их разных, для каждого компонента... А так да, "нормальные клинические испытания"...

[FOX-7]

Не знаю кто там плавает, но почки точно нет, они восстанавливаются по полной.
Замедляется образование камней, через полгода от Цистона у пациентов мелкие кристаллы до 4 мм вообще исчезали.
Это был совет от хорошего уролога. Лекарства действуют вне зависимости от наших прикидок по механизму действия.

[Гретхен]

Состав плавает, побочки на минорных компонентах могут вылезти абсолютно любые... Укусил травку жучок в правильное время года - она в ответ тератогенный антибиотик сварила... А в остальное время - плацебо-плацебо...

А если жучок капусту укусит или картошку погрызет, они ничего не сварят?
Тоже травки.

[Marxist]

Угу, только состав плавает

Если выращивать на плантациях или хотя бы собирать в одной стране -- всё относительно прилично, плавание оцениевается статистически и относительно невелико.

И по механизму ничего не прикинешь - слишком много их разных, для каждого компонента...

В этом случае как раз прикидки по механизму относительно малополезны; далеко не в любом экстракте из 11 трав лишь одно полезное вещество.

[jusja]

В состав Цистона входят 9 лекарственных растений в виде экстрактов и вспомогательные вещества. К числу основных фармакологических эффектов Цистона относятся: мочегонный, спазмолитический, противовоспалительный, литолитический, противомикробный (табл. 1). Под влиянием препарата происходит уменьшение перенасыщения мочи солями и снижение в ней концентрации мочевой и щавелевой кислот, гидроксипролина, кальция. Корректирующее действие Цистона на кристалло–коллоидный баланс обусловлено биологически активными веществами, входящими в состав препарата, и заключается в препятствии агрегации кристаллов и формировании конкремента. Компоненты Цистона способны вызывать дезинтеграцию и деминерализацию уже существующих конкрементов, воздействуя на муцин, связывающий кристаллы. Исходя из фармакологических возможностей препарата его используют в качестве литолитического и мочегонного средства для ликвидации небольших по размерам конкрементов независимо от их химического состава (фосфатно–кальциевые, оксалатные, уратные), отхождение которых не вызовет обструкции верхних мочевыводящих путей.

Взято отсюда

А здесь есть состав действующих экстрактов.
А что такое муцин, связывающий кристаллы?
Нашла, это - основной компонент, входящий в состав слизи. Муцин является гликопротеином.

Как раз случилось пообщаться с врачем и я поинтересовалась по поводу всего этого. Было сказано, что да, помогают эти фито-средства. Она назвала только Фитолизин и Уролесан, правда. Вполне возможно, что другое у нас не сертифицировано.
И, как мне кажется, не совсем поняла мой вопрос по поводу химии, правда, это не была уролог, а просто терапевт в статусе семейного. Но сказала одну, кажется, важную вещь.
Когда есть какие-то проблемы с почками или всей этой системы, то нужно обязательно учитывать это при лечении чего-то другого.
Как она сказала, что есть разные средства и пути метаболизма, при этом метаболиты могут удаляться из организма разными путями. Нужно подбирать то, что не выводится через мочевую систему.

[dan14444]

А если жучок капусту укусит или картошку погрызет, они ничего не сварят?
Тоже травки.

Травки. После селекции на отсутствие всяких разных биологически активных. С историей "клинических испытаний" в сотни лет и соответствующим охватом. Поэтому относительно безопасны.
При этом и ими травятся постоянно - при всей стандартизации. Соланин, эрго- и афалотоксины для примера.

Если выращивать на плантациях или хотя бы собирать в одной стране -- всё относительно прилично, плавание оцениевается статистически и относительно невелико.

Угу, вот только клинические испытания для каждой из этих плантаций нужны свои. А ещё хорошо бы помнить, что не все травки плантационные. Более того - плантационных не любят, они "не работают, нужны дикие, природные"...
И наконец "статистические оценки"... В том и проблема, что для многокомпонентников они несравнимо более сложны и соответственно менее надёжны...

В этом случае как раз прикидки по механизму относительно малополезны; далеко не в любом экстракте из 11 трав лишь одно полезное вещество.

И я об этом. "далеко не в любом экстракте из 11 трав" и сотен активных компонентов нет ядов. Я бы сказал, ни в одном.
И если для индивидуального вещества можно пытаться оценить вероятность, скажем, тератогенности из теоретических соображений (и то с кучей ошибок) - то для этих адских смесей - никаких шансов.

Лекарства действуют вне зависимости от наших прикидок по механизму действия.

В том числе "лекарства от жизни", "лекарства от здоровых детей" и т.д.
Назвать что-то лекарством - очень сильное утверждение. Это "что-то" должно быть как минимум воспроизводимым. Оно должно пройти клинические испытания, причём чем меньше известно о механизме - тем более сложные. Как на эффективность (с этим у "травок" нормально - при обеспечении воспроизводимости, последнее - сложно), так и на побочки. А с побочками - беда. Причём, за счёт многокомпонентности, синергизмов и ингибирований аппроксимация из повышенных доз менее адекватна, чем для индивидуальных веществ.
Нет, насколько я знаю, ни одного "сбора", корректно проверенного, скажем, на тератогенность. И пьющий "сбор от кашля" или "от почек" вполне может огрести +3% к рождению урода, и никто и никак это не заметит.

P.S. А для некоторых травок злые побочки вполне показаны, для того же зверобоя. Но их продолжают жрать без адекватных показаний, поскольку "натуральный продукт", "сила природы" и т.д.

[jusja]

Нет, насколько я знаю, ни одного "сбора", корректно проверенного, скажем, на тератогенность. И пьющий "сбор от кашля" или "от почек" вполне может огрести +3% к рождению урода, и никто и никак это не заметит.

Мысль понята. ЛечиЦЦа безопаснее проверенной химией.
Но, учитывая, что обсуждаемая проблема больше все-таки относится к солидному возрасту, то, может, можно и эффективными природными средствами лечиться?
Я другое хотела заметить. Что здесь все-таки принципиально иное воздействие. Не на неорганку, а органику, связывающую мелкие, очевидно, кристаллы. Потому и показания к разным видам. Тогда все получается логично.

[Marxist]

P.S. А для некоторых травок злые побочки вполне показаны, для того же зверобоя. Но их продолжают жрать без адекватных показаний, поскольку "натуральный продукт", "сила природы" и т.д.

На "Человеке и лекарстве" тут был доклад как раз про содержание разных веществ в зверобое из разных мест. В частности, там сравнивали сербский и литовский, и в итоге получалось, что по ним просто разные показания, поскольку некоторые вещества есть только в одном из них.

[jusja]

Ну это уже азбука фитотерапии. Того самого зверобоя существует несколько видов, плюс еще действительно разные хемотипы. Если почитать про ту же самую морковку, которая растет в разных странах, точнее, про ее семена, то там просто кардинально разные составы. И так в подавляющем большинстве.
Потому, конечно, самостоятельно потреблять разные отвары купленных даже в аптеке травок, не зная точно, что и откуда, не стоит.
Но речь идет о вещах, профессионально изготавливающих препараты на фармацевтических предприятиях, которые все-таки знают больше, чем кто-либо.
В инструкции к Цистону четко говорится, что травки в Индии сделаны, в добавок еще и затрагивают метод обработки сырья перед экстракцией.
Понятно, что исследования, обзываемые в предыдущих постах, всякими словами, похожие на матерные, провести пока, очевидно, невозможно, тем не менее, данные средства убеждают больше, чем Блемарен.

[dan14444]

Но, учитывая, что обсуждаемая проблема больше все-таки относится к солидному возрасту, то, может, можно и эффективными природными средствами лечиться?

Не тератогенностью единой...

Я другое хотела заметить. Что здесь все-таки принципиально иное воздействие. Не на неорганку, а органику, связывающую мелкие, очевидно, кристаллы.

Если речь об убиении муцина - то, вероятно, без него камешки будут и расти и растворятся быстрее - в зависимости от омывающего. Плюс, выведение камешков без муцина будет более травматичным... Так что это вторичный эффект, когда полезный, а когда и вредный.

Если речь о подтверждённо оксалатных камешках - я бы смотрел на глицинаминотрансферазу и подобные, для мочевой - уриказу и т.п. В любом случае заметное выведение что оксалата что урата с мочой - патология, и неплохо бы раскопать причину.
Далее - хорошо бы компенсировать дефицит инкапсулированными энзимами - я такие варил (с уриказой), но до клиники насколько я знаю это пока не дошло. Что есть из специфически высвобождаемых в почках ферментов и комплексонов - не знаю, не спец. Если что-то есть в клинике - хорошо, если нет, то см. ниже.

Из более реалистичного и универсального - в любом случае, полезно придавить в диете кальций, а с ним и магний - для компенсации. Хоть дистиллятом. Отслеживать кости - во избежание. Но без менопаузы доиграться до остеопороза довольно сложно. Понятно, что чем больше мочи - тем ниже концентрации, т.е. много пить и размышлять о мочегонных - с учётом текущего состояния почек, разумеется.
Если в камешках фосфат - подстройка диеты очевидна. Для уратных - хорошо бы составить диету с пониженным содержанием нуклеиновых - но не уверен, что это возможно. Разгрузить почки убрав избыток белка - тоже невредно.

По исходному препарату - "комплексообразование с цитратом" вызывает у меня сомнение, тем более что довести его до мочи - это сколько ж сожрать надо... Если кальций не убрать по каким-то причинам (что мне сложно представить) - можно подумать о ЭДТА или гиповитаминозе по К. Но проще не жрать...

[dan14444]

На "Человеке и лекарстве" тут был доклад как раз про содержание разных веществ в зверобое из разных мест. В частности, там сравнивали сербский и литовский, и в итоге получалось, что по ним просто разные показания, поскольку некоторые вещества есть только в одном из них.

Вот-вот... Но я зверобой привёл из других соображений - он, по сути, имеет все те побочки, что и средства хемотерапии рака - через фотосенсибилизацию. В первую очередь это мутагенез с канцерогенезом. У борщевиков та же фигня. Но отношение - как к "безвредным травкам".

Но речь идет о вещах, профессионально изготавливающих препараты на фармацевтических предприятиях, которые все-таки знают больше, чем кто-либо.
В инструкции к Цистону четко говорится, что травки в Индии сделаны, в добавок еще и затрагивают метод обработки сырья перед экстракцией.

Не знаю, как вещи изготавливают препараты , и как Индия влияет на качество. "Затрагивание метода обработки сырья", конечно, внушает оптимизм... Но хотелось бы как минимум иметь ссылки на клинические испытания с хорошей статистикой и стандарты технологического процесса. Этого, конечно, недостаточно для таких сложных систем - но хоть что-то.

Понятно, что исследования, обзываемые в предыдущих постах, всякими словами, похожие на матерные, провести пока, очевидно, невозможно, тем не менее, данные средства убеждают больше, чем Блемарен.

Блемарен хорош известным составом и тем, что им навредить оччень сложно. Разве что тем, что понадеявшись на него - люди не будут нормально лечиться... Но иногда это, скорее, плюс...

[jusja]

Обильное питье тоже побочки вроде имеет. Пишут, что калий вымывается. И в препаратах это вроде учитывают.
А вот про кальций тоже мысль мелькнула аналогичная, что он-то как раз и главный виновник. Одно дело, что организм его из костей забирает. А другое дело, что сейчас такая активная погоня за ним. За надобностью и без. Без учета наличия того, что в конкретном организме есть и как это будет работать.
Одним словом, все очень не просто.

[dan14444]

Обильное питье тоже побочки вроде имеет. Пишут, что калий вымывается.

Ну уж К скомпенсировать, как бы, не проблема.

Одним словом, все очень не просто.

Понимать, что даже употребление Н2О - это непросто и имеет кучу побочек - и считать травяные смеси предсказуемыми... Вот это оптимизм!

[jusja]

и как Индия влияет на качество

Имела ввиду как раз хемотип. Почему-то используются травки, выросшие там, а не в Подмосковье.
Вы сами сказали, что какие-то снадобья имеют многовековой опыт использования. Индия - это зона риска подобного заболевания. Жарко там. Что-то ведь изобретали. И технологии какие-то отрабатывали.
Я, конечно, поняла все то что Вы сказали и хорошо бы было бы, чтобы так все и было. Но нет у нас ананасов Пока. Что делать. Есть средство, которое не изучено так, как надо и не скоро будет изучено, видимо, однако, медицина официальная его признает и наверняка не случайно. Вполне возможно, что статистика тоже есть хоть какая-то.

А еще луЧЧе не вникать в это во все. Меньше знаешь, лучше спишь.
А то израсходуется тот самый энзим, который Cherep с Marxist'ом для себя уже открыли и тогда придеЦЦа лечиться литием.