Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Smol]

Немножко стало проясняться насчет письма "о газе"...
Написал его не Патриарх Кирилл, а протоиерей Всеволод Чаплин, председатель отдела по взаимоотношениям Церкви и общества... (Протоиерей - это "полковник" по церковной иерархии, если принять, что Патриарх - это "маршал", епископ - это "генерал-майор", архиепископ - это "генерал-лейтенант", а митрополит - "генерал-полковник")...
Адресовано письмо не в Газпром, а вице-премьеру Зубкову (Зубков - это тоже не Путин, и не Медведев). Смысл письма о.Всеволода такой: "направляем Вам письмо Союза химиков Украины, поступившее в адрес Патриарха Кирилла. Ходатайствуем, чтобы позиция подателей этого письма была принята во внимание, поскольку химические предприятия Украины оказывают помощь приходам Украинской Православной Церкви и вообще без работы людям плохо..."
В самом же письме Союза химиков основная мысль такая - мол, "газ через посредника такой дорогой, что делать из него минудобрения бессмысленно... Попросите власть снизить цену хотя бы до белорусской, а то она сейчас выше любых цен в Европе. Мы тогда хоть сможем начать работать и рабочим зарплату платить"...

«Поводом для настоящего обращения к вам (Зубкову – прим. «Росбалта») послужило поступившее на имя Святейшего патриарха Московского и всея Руси Кирилла письмо президента Союза химиков Украины Голубова с просьбой ходатайствовать перед правительством России о предоставлении возможности ОАО «Газпром» и другим компаниям, занимающимся добычей природного газа, напрямую сотрудничать с химическими предприятиями Украины, используя толлинговые схемы либо поставляя газ по ценам, позволяющим выпускать им конкурентоспособную продукцию», — отмечается в письме

Никаких новых "схем с посредниками" там нет, никакого лоббирования чьих-то "бизнес-планов" тоже нет, все в рамках "болезнования со строны Церкви перед властью за тех, кому трудно, кто без работы остался"...
В общем - обычное рядовое прошение, пересылаемое от одной "конторы" в другую... Так что журналисты и Гейдар Джемал (а что бы и ему от Исламского конгресса для украинской уммы тоже помощи по снижению цен на газ не попросить) напрасно панику сеют...

Кстати, интересно, что наши форумчане с Украины по поводу цен на российский газ и всего этого вопроса думают? Особенно те, кто живет в Восточной Украине (где много тяжелой промышленности)...

Подробности: http://www.rosbalt.ru/2010/03/19/721644.html

[gugu]

Случилась как-то одна история. За достоверность пересказа, правда, не ручаюсь. Прогуливались Гейзенберг и Бор в порту и обсуждали разницу между научным и религиозным взглядами на мир. Глядя на проплывавший мимо пароход придумали следующую описательную схему для этого явления.
Научное мышление говорит: „Это стальное сооружение на паровой тяге вызываемой сгоранием угля в атмосфере кислорода“.
Религиозное мышление говорил: „Это судно, везущее груз леса из Монреаля в Копенгаген“.

Имеющий уши да услышит...

[Агдамыч]

gugu, замечательно, в мемориз. А вот, если судно плыло-бы на достаточном отдалении, то работало-бы только первое утверждение, потому что для второго нужно знать название парохода и видеть груз на нём.

[Smol]

Коллеги, а что такого религиозного во втором утверждении? Я никак не могу вьехать... С первым "научным" утверждением согласен, но вот второе у меня вызвало некоторое замешательство...

Мне больше нравится другой пример: Иван Иванович сел на машину и поехал из Москвы в Санкт-Петербург...
Научное мировоззрение говорит: "Иван Иванович поехал из Москвы в Санкт-Петербург потому, что в его распоряжении было механическое транспортное средство, оборудованное двигателем внутреннего сгорания мощностью 80 л.с., работающим на смеси предельных углеводородов, получаемых при перегонке нефти, состоящее из металлического сварного кузова, покрытого антикоррозионной краской, и ходовой части, основанной на применении амортизирующей подвески и пневматических шин, изготовленных из бутадиенового каучука, а также из ряда других систем и элементов"...
А религиозное мировоззрение говорит: "Иван Иванович бросил все дела и срочно поехал в Питер, дабы привезти в Москву сильно заболевшую тещу"...

Так что научное мировоззрение ни в чем религиозному не противоречит, просто одно и то же явление они описывают с разных сторон: научное - с точки зрения "внутреннего устройства", механизма этого явления и возможности его практического воплощения, религиозное - с точки зрения моральной цели и влияния этого явления на человеческую личность...

[chemist-s]

У меня тоже. Это утверждение болше политического (или бизнесового) характера, религиозное было бы о душах плавающих на водах.

[Marxist]

Коллеги, а что такого религиозного во втором утверждении? Я никак не могу вьехать... С первым "научным" утверждением согласен, но вот второе у меня вызвало некоторое замешательство...

А из каких соображений можно сказать, что судно везёт, откуда и куда, если это никоим образом не следует из его внешнего вида?

А в вашем примере как раз придумываются две разных причины одному событию.

[gugu]

Второе мышление занимается началом, смыслом и конечной целью некоего события. Первое же просто механически описательное. Впрочем и научное мышление может стать религиозным, но только если выйдет за свои пределы и станет претендовать на осмысляющую роль для всего мироздания. А это очень часто происходит.
Smol, ваш пример не совсем корректен хотя бы из-за фразы: "Иван Иванович поехал из Москвы в Санкт-Петербург потому, что..." Я бы предложил: "Особь млекопитающего начала перемещение из пункта А в пункт Б понуждаемая..."

[Smol]

... Я бы предложил: "Особь млекопитающего начала перемещение из пункта А в пункт Б понуждаемая..."

Это к Виксе, мышки - это тоже млекопитающие... Можно и к Ежику...

[chemist-s]

Церковь занимается вопросами спасения души, немного при этом затрагивая вопросы благотворительности и милосердия...

Думаю, что это обращение священника в первом приближении можно рассматривать как благотворительную акцию, т.к. при высокой цене на газ на Украине будут дорогие удобрения, что приведет к подорожанию хлеба насущного для миллионов бедных слоев украинских христиан. Но руководство того же Стирола чем все эти годы занималось? Тырили и отстегивали 1/10 на строительство храмов вместо того, чтобы усовершенствовать свои технологии производства удобрений, которые по совковски энергозатратны! Не думаю, что это точно выверенная политика Церкви, этак любой нувориша отстегнет храму и, получается, тем самым душеньку свою подлую сразу так и спас? Это ли по христовски? Иисус если и спас душу разбойника, то был точно уверен, что тот с минуты на минуту испустит дух (висел рядом не кресте). А разве сейчас стироловские начальники в таком же положении как тогда голгофский компаньон Иисуса??? Отнюдь, будьте в этом уверены, и если жаренным запахнет, то есть чем откупиться или куда удрать на ПМЖ и жить там за счет "заработанного непосильным трудом". Так кому же реально поможет Газпром, если выполнит просьбу РПЦ - бедным украинским христианам или все-таки проворовавшимся конкурентам российских производителей удобрений? Вот такая "благая слепота" святых отцов и удручает нашего брата. К тому же, все эти годы мы и наши коллеги не были обеспечены заказами со стороны промышленности, в результате наука окончательно и деградировала.
Так что, любое вмешательство в светскую жизнь ничего хорошего, кроме разочарования и досады, увы, Церкви не сулит.
Хотя... такое "благотворительное перенаправление потоков" части краденного прямиком в храмы имеет место быть не только в христианстве, но это не может быть оправданием для православной Церкви, IMHO.

[gugu]

А из каких соображений можно сказать, что судно везёт, откуда и куда, если это никоим образом не следует из его внешнего вида?

Marxist, в том-то и дело, что наука занимается внешним видом, материей. ВСЕГДА. А тем, что скрывается за внешним видом должна заниматься совсем другая канцелярия. Хотя бы та же теология.

[Агдамыч]

Разница проста: вопрос "почему?" - научен, вопрос "что?" - религиозен (намного менее научен), потому что - субъективен.

[Marxist]

Marxist, в том-то и дело, что наука занимается внешним видом, материей. ВСЕГДА.

Ну в общем, да, я не свовсем правильно сформулировал. Но наука тоже не всегда занимается внешним, потому что исследование причин, начал, концов и взаимосвязей является областью деятельности науки; наука просто не занимается поисками смысла.

А тем, что скрывается за внешним видом должна заниматься совсем другая канцелярия. Хотя бы та же теология.

Теология -- это использование научного (= философского) метода в религии, она занимается логическими связями и толкованиями св. текстов. Почему это она должна заменять исследование причин? Или я чего-то не понимаю в терминах?

[Vittorio]

Теология -- это использование научного (= философского) метода в религии, она занимается логическими связями и толкованиями св. текстов. Почему это она должна заменять исследование причин? Или я чего-то не понимаю в терминах?

коллега, теология- это учение о догматах, ну или учение о Боге в целом, как-то так. а толкование св. текстов, в т.ч. и как научный метод - это герменевтика.

[gugu]

наука просто не занимается поисками смысла.

Exactly! Это самое короткое изложение смысла всего афорима.

Теология -- это использование научного (= философского) метода в религии, она занимается логическими связями и толкованиями св. текстов. Почему это она должна заменять исследование причин? Или я чего-то не понимаю в терминах?

Да, тут ошибся я. Конечно, теология подразумевает чисто научное мышление. Корректнее было бы тут упомянуть что-то вроде "научного мировоззрения", которое в основах своих религиозно.

[Hedgehog]

Это к Виксе, мышки - это тоже млекопитающие... Можно и к Ежику...

Тогда уж, с Вашего позволения, Ежаку
Впрочем, это явный оффтоп

[Агдамыч]

"научного мировоззрения", которое в основах своих религиозно.

Если человек уже две тысячи лет может отказаться от соблазна посмотреть на мир по-новому, то тогда: какая это наука - теология? Исследовать идею - это тупик

[gugu]

Если человек уже две тысячи лет может отказаться от соблазна посмотреть на мир по-новому, то тогда: какая это наука - теология? Исследовать идею - это тупик

Исследовать можно все что угодно. И пятна на потолке, и мироздание. Тут главное метод, а имеет ли его приложение хоть какое-то отношение к здравому смыслу – науке это не известно. Наука вообще на удивление тупа. Если, например, стоит задача человеку как можно быстрее с 100-го этажа спустится на 1-ый, то научным подходом было бы выбросится из окна.
Тут немного в сторону. Социальное приложение подобного научного идиотизма имеет место в современном обществе, со всеми его политкорректностями и терпимостями. Здравый же смысл всегда религиозен, т.к. основывается на социальных традициях и личном опыте.

[Агдамыч]

Здравый же смысл всегда религиозен, т.к. основывается на социальных традициях и личном опыте.

Не хочу показаться занудой, но кроме объекта и методов исследования, учёные и богословы различаются ещё и целью. Задача учёного: доказать или опровергнуть существование Бога. Задача богослова - доказать, что он ЕСТЬ. Сознательное самоограничение не есть признак здравомыслия.
Это ИМХО, я с уважением отношусь к чужой точке зрения, вера - личное дело каждого.

[gugu]

Задача богослова - доказать, что он ЕСТЬ. Сознательное самоограничение не есть признак здравомыслия.

Это не совсем так. Фома Аквинский начинал свои пять доказательств от обратного. А протестанские богословы кажется видят смысл своего существования в развенчании библейских источников.

[Агдамыч]

Поставленная цель не изменилась. Зная ответ, всегда можно решить задачу правильно. А ход решения не важен.