Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[anatoliy]

Побывал на форуме МИФИ... Какое-то гнетущее впечатление... Уж лучше бы Патриарх посетил МГУ... Сказал бы напутственные речи будущим академикам...Я не критикую Патриарха... Мне очень форум не понравился. Особенно культурный уровень форумчан. Да, трудно химику понять физика.

[Himera]

Выдержка из речи патриарха выдаёт глубокое незнание не только истории науки, но также и истории философии, после чего возникает вопрос: а что этот товарищ вообще знает?

Для полноты картины стоит привести и мнение противоположной стороны по поводу визита патриарха. Приятно, что там пока есть здравомыслящие люди.

[VOVAN CIR]

Выдержка из речи патриарха выдаёт глубокое незнание не только истории науки, но также и истории философии, после чего возникает вопрос: а что этот товарищ вообще знает?

При желании можно так сказать про любого человека с которым не согласен
Что объективно Вам не понравилось. Там не так много букаф, покажите, будьте так добры.

[anatoliy]

Ну ничего, скоро пойдем всем форумом в храм!
Как в том анекдоте: Идут два пессимиста, а за ними два оптимиста(в штатском).
Может быть и гранты будут раздавать по количеству посещений храма?
Почему-то я всегда считал, что привлечение к православию возможно только на добровольной основе, собственным примером.
Для этого православный должен быть носителем лучших человеческих качеств.
Сказано не в укор Патриарху, а в укор себе, мирянам и тем людям, которые пытаются "насаждать" православие.

[Илья226]

Мда...слушайте а обязательную молитву перед лекцией случаем в МИФИ не вводят?))))). Читаешь и такое ощущение что 1 апреля наступило раньше времени. А ребята в МИФИ судя по отзывам на статью нормальные....жаль не химики...а то давно бы придумали как сделать так чтоб крест энтот само руководство убрало нафик.
А вообще я только за такие демарши...когда вера до логического завершения доводиться сразу абсурдность ситуации видно...осталось только ректору МИФИ плеткой себя похлестать перед патриархом и пеплом голову посыпать.....еще больше убежденных атеистов образовалось бы

[Smol]

Ну ничего, скоро пойдем всем форумом в храм! ...

А может, все-таки будет лучше, если туда пойдет только тот, кто этого захочет?
Все это ("доминирование официального Православия", о чем и печалятся коллеги) уже как бы в истории России было, все это, похоже, пытается "вернуться на круги своя", и еще похоже, "Бурбоны ничего не забыли, но и ничему не научились"...

Православие - это еще "не так страшно", вот через пару-тройку поколений в России будет мусульман большинство, вот тогда "посмотрим, как вы запоете"...

[anatoliy]

Все это ("доминирование официального Православия", о чем и печалятся коллеги) уже как бы в истории России было, все это, похоже, пытается "вернуться на круги своя", и еще похоже, "Бурбоны ничего не забыли, но и ничему не научились"...

Полностью согласен
...Сначала всех поведут в православный храм...а потом...в мечеть. Свобода вероисповедания, однако...

[Himera]

Для VOVAN CIR

Ведь если есть порядок — есть законы; если есть законы, есть возможность изучать мир. Эта гармоничность бытия для меня и является самым сильным доказательством бытия Божия — саморазвивающаяся материя, которая формирует мироздание по удивительным законам бытия.

До патриарха Кирилла многие умные люди интересовались данным вопросом. Был, например, такой замечательный человек как Спиноза, который одним из первых сказал, что Бог -- он, наверное, есть как символ и гарант мироустройства, но где-то далеко и трудно познаваем, а законы бытия должны выстраиваться на основании логики. И моральные в том числе. Подобных взглядов, судя по всему, придерживался и Эйнштейн, но имел неосторожность сделать несколько неоднозначных утверждений, чем все теперь и пользуются. Очень рекомендую ознакомиться с его позицией не через патриарха, а напрямую. В контексте данное высказывание выглядит несколько по-другому, поскольку Эйнштейн подробно объясняет, какой именно смысл он вкладывает в слово religion. А религию вроде той, что представляет патриарх Кирилл, он просто не воспринимал всерьёз:

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. These ... interpretations are highly manifold according to their nature and have almost nothing to do with the original text.

Стоит повесить на входе в МИФИшную часовню.

[VOVAN CIR]

Для Himera
Ок, поехали дальше

Широко известны другие высказывания великого физика, в которых он признает жизненную необходимость религии и истинность существования Бога. Вот некоторые из них:

«Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня потрясающее впечатление... Никто так не выражался, как Он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта Личность — Иисус Христос. В Нем Бог открылся нам в самом ясном и понятном образе. Его я почитаю».

«Я не могу себе представить настоящего ученого, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».

«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом».

А может, все-таки будет лучше, если туда пойдет только тот, кто этого захочет?

Согласен на все 100
До революции был явный перегиб
Сейчас же нет ни административной ни иной обязанности
посещать религиозные организации,
если человек этого не хочет.

[Himera]

Напомню, вопрос был о том, какие именно глупости сказал патриарх. Или кто-то считает, что вырванные из контекста слова Эйнштейна есть признак глубокого знания предмета?

Если же хотите всерьёз про самого Эйнштейна, то ищите цитаты из первоисточников на языке оригинала, а не копируйте дословно всякую чушь с православных сайтов. Например, первая цитата является очень вольным переводом одного интервью. Просто у кого-то фантазия разыгралась...

«Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня потрясающее впечатление... Никто так не выражался, как Он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта Личность — Иисус Христос. В Нем Бог открылся нам в самом ясном и понятном образе. Его я почитаю».

- To what extent are you influenced by Christianity?
- As a child I received instruction both in the Bible and in the Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the Nazarene.
- You accept the historical existence of Jesus?
- Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life.

[Vittorio]

Если же хотите всерьёз про самого Эйнштейна, то ищите цитаты из первоисточников на языке оригинала, а не копируйте дословно всякую чушь с православных сайтов. Например, первая цитата является очень вольным переводом одного интервью. Просто у кого-то фантазия разыгралась...

Знаете, джентльмены, в спорах атеистов с верующими меня всегда удивляла и напрягала частая апелляция к мнению Эйнштейна: а вот Эйнштейн был верующим и говорил то-то.. да нет, Вы его не так поняли, он имел в виду..... У Докинза вон целая глава посявщена реабилитации Эйнштейна в глазах атеиста. Это прямо какой-то штамп для дискуссии. А с чего вообще возник интерес к мнению Эйнштейна по данному вопросу? Он что- самый компетентный человек в вопросах мироздания был? Да имей он какое угодно мнение - у нас с вами есть собственное, основанное на личном опыте и имеющее не меньшее право на существование, не так ли? Вот Ньютон толковал Апокалипсис, Уильям Оккам был теологом, и уважаемый мною Тейяр де Шарден был иезуитом. Не становиться ж от этого католиком?

[Smol]

Выдержка из речи патриарха выдаёт глубокое незнание не только истории науки, но также и истории философии, после чего возникает вопрос: а что этот товарищ вообще знает? ...

Так считать - это Ваше право, но просто из чувства уважения к пожилому человеку и его идеологии (будь он хоть Патриарх, хоть Папа Римский, хоть главный шейх/мулла, хоть главный раввин, хоть Далай-Лама, хоть просто любой другой известный человек, да хоть Зюганов, в конце концов) я бы на Вашем месте в таком тоне говорить о ком-то не стал бы... Как бы лет через ...дцать про Вас, уважаемый, не стали бы молодые примерно в таком же тоне говорить...
Не нравится - не слушайте, никто насильно Вас слушать его не гонит, а если гонит - не идите и все... По религиозным/идеологическим соображениям... Пока еще за них не наказывают...

Я вообще не понимаю, о чем спор? Позвали, приехал, выступил, уехал... ( Кстати, вот официальный текст выступления: http://www.patriarchia.ru/db/text/1106371.html , уж если критиковать, то по нему )
Все в пределах нормы, все соответствует законам и правилам приличия... (Кроме того момента, что при помощи этого визита ректор МИФИ похоже решил слегка "пропиариться" в глазах очень высокого начальства. Кстати, понаблюдайте, коллеги, не пойдет ли он скоро на повышение, он ведь бывший замминистра, а теперь в Минобрнауки обязательно должны какие-то перестановки случиться. Как знал человек, что что-то такое ожидается)...

[Maloy]

"посмотрим, как вы запоете"...

да один хрен... в России (в отличие от Европы, где религия ставила превыше всего Бога, а не человека-царя и главный поп имел очень большое влияние и реально влиял на коронацию и тд) было издревна определяющее влияние на церковь царя батюшки, типа я самый главный и я решаю, что и как, и кого избирать... как не удивительно, но именно при сов. власте церковь опять получила себе патриарха и право сама решать, кого им избирать, но, конечно, осталась под государством... ну и вот вам байка: значит, ВОВ, формируют 2 польскую армию, ну и, тк поляков мало, в нее зачисляют всех, кто рожей вышел... ну и зачислили мужика с полтавщины и значит начал поп их благославлять и заставил целовать крест, ну а мужик думает, ну какого хрена я буду целовать этот крест если я коммунист и ваще... и значит поп сует ему крест, а мужик от него морду воротит, и как получил кадилом по затылку, и поп ему шепчет, ах ты щеннок! а ну целуй крест, я сам член партии с 20 года... короче, у нас люди скорее путмеду будут слушаться, чем какому другому попу...

хоть просто любой другой известный человек,

чета в этом замечательном списочке у вас нет таких людей, как Гитлер? или он до старости не дожил... и его уважать не будем?

[Smol]

Ну, Гитлер - это уже как бы "проехали", а вот некоторые современные диктаторы (типа того, который палатку у Кремля ставил, и еще кое-то) могли бы вполне оказаться "почетными профессорами" и тоже почитать свои лекции в некоторых ВУЗах... (Вроде, даже было уже такое)... Просто, как Вы правильно говорите, не всегда верхнее чутье вузовского начальства говорит, что это будет самым верхним верхам приятно... Еще не вечер, погодите, вот как-нибудь еще приедет к нам "уважаемый человек из богатой нефтяной/газовой страны"...
Так что Патриарх хоть к нравственности и миру между людьми призывает, а не к тому, чтобы идти совместно "крушить американского Сатану"...

[anatoliy]

Ну, Гитлер - это уже как бы "проехали"...

Проехали...Ну вот очень интересная новость!
"Портреты Сталина украсят Москву в День Победы"

Код: Выделить всё

http://www.amic.ru/news/120011/

[Smol]

Как-то этак Вы, батенька, съехали-то странно: от Патриарха Кирилла на Гитлера и Сталина
Уж кто-кто, а РПЦ в целом (и Патриарх Кирилл в частности, при всех дискуссионных моментах его предыдущей деятельности на посту председателя ОВЦС), в попытках восстановления в России "культа вождя" пока замечены не были...
А насчет попыток, предпринимаемых властью в этом направлении... Как говаривали еще при Брежневе - "для того, чтобы был культ личности, все-таки нужна личность"...

[Maloy]

Так что Патриарх хоть к нравственности и миру между людьми призывает

да в России он будет призывать к тому, к чему ему скажут сверху! Понятное дело к нравственности и терпению, выполняет прямую обязаность церкви - примерения богатых и бедных! а не к решению проблемы того, что у одного густо, а у другого пусто! или того, что везде пусто... да хрен с ним, пусть призывает, ну нафига лезть в науку? это совершенный бред! показывающий, что эти люди ну совершенно не понимают, что к чему и зачем... а потом приходят в лабу хрен знает кто, говорят, что они мол мусульмане или другие адвентисты, водку им пить с мужиками религия не позволяет... ну а как тогда науку двигать? нееее, это не серьезно...

[Hedgehog]

а потом приходят в лабу хрен знает кто, говорят, что они мол мусульмане или другие адвентисты, водку им пить с мужиками религия не позволяет... ну а как тогда науку двигать? нееее, это не серьезно...

А может, у нас наука и не двигается, потому что слишком многие вместо научной деятельности занимаются питьём водки в лабе?

[Любитель_Манниха]

что-то я пока не слышал, чтобы мусульмане во время Рамадана отказывались ставить синтезы до заката , иудеи требовали сплошь кошерные реагенты, ну итд А насчет распития бывает так - студенты пашут, а преподы распивают

[Himera]

Знаете, джентльмены, в спорах атеистов с верующими меня всегда удивляла и напрягала частая апелляция к мнению Эйнштейна... А с чего вообще возник интерес к мнению Эйнштейна по данному вопросу?

За патриарха не отвечу, но для меня мнение учёного уровня Эйнштейна интересно. А для того, чтобы это мнение узнать, приходится разбираться с "шелухой" нелепых переводов и интерпретаций.

Smol, возмущение вызывает очередной случай миссионерства в образовательном учереждении. И давайте, пожалуйста, без нравоучений. Ни возраст, ни что-либо другое бесчестных поступков не оправдывают.

По-видимому, патриарх всех воспринимает как паству, а потом выдаёт немало перлов по самым разным поводам:

Научный поиск часто связан с подвигом — с подвигом всей жизни, аскетизмом, самоограничением. В самом деле, это самоограничение начинается со студенческой скамьи. Все на дискотеку, а ты за учебник; все на прогулку, а ты в библиотеку. Конечно, бывает так, что и дискотека, и библиотека путаются, но ведь каждый знает, что если с молодости не воспитаешь в себе аскетического, жертвенного отношения к делу, которому хочешь посвятить жизнь, ничего не получится и талант растеряешь. Только огромный труд и самоограничение выводят человека на уровень, превышающий уровень других людей, только самоограничение и аскетизм, полная посвященность делу выводят человека на самые передовые рубежи, в том числе рубежи науки.

Интересно будет подробнее узнать про аскетическую жизнь Эйнштейна или Ландау. Кстати, по моим личным наблюдениям наиболее эффективно работающие люди как раз много внимания уделяют ненаучной деятельности и даже просто развлечениям. А для эффективной творческой работы важны две составляющие -- хорошая голова и желание получить результат. Об аскетизме же самим церковникам очень невредно подумать...

Из сказанного следуют очень важные выводы, касающиеся нравственного долга ученого. Ученый, как и всякий человек, призван стремиться к истине, научной истине. Но ведь не только к ней. Существуют истины еще более глубокие — это истины нравственные, истины о наших целях, предназначении и ответственности. Естественные науки исследуют законы природы, но в нас самих мы находим еще один закон — нравственный (вспомним Канта). Этот закон не кодифицирован, но мы можем, слушая свою совесть, понять, когда мы исполняем его, а когда нарушаем. Этот закон имеет тот же источник, что и законы мироздания — созидательную волю Бога. Но в отличие от материи, которая всегда повинуется установленным для нее законам, мы, люди, наделены свободным выбором. Мы сами решаем, повиноваться нравственному закону или нет. И наше временное и вечное счастье, и будущее нашей страны, и будущее нашей науки зависят от того, захотим мы следовать этому нравственному закону или нет.

Канта он знает, это приятно. Осталось только разобраться с тем, что кантовский императив несколько отличается от христианских учений. И, честно говоря, для жизни вполне достаточен, чем можно сильно сэкономить на церквях и священнослужителях.

А если сам человек устанавливает критерии добра и зла, то, стало быть, нет различия между добром и злом. Ведь то, что для одного человека является вопиющим, страшным и преступным, для другого — обычная сексуальная практика. То, что одному кажется опасным и разлагающим общественное сознание, для другого — разумный способ ведения бизнеса. Государственные законы пытаются как-то регламентировать происходящее, но они работают в эмпирическом социуме и не достигают глубины, а именно на глубине происходит сегодня стирание грани между добром и злом. А оттуда, из глубины, это стирание грани переходит и в законодательную практику, и мы видим, какие законы сегодня принимаются в Западной Европе: законодательно закрепляется отказ людей от того, чтобы признавать высший критерий в определении добра и зла, в том числе в том виде, как он представлен в нравственной традиции народов.

Что такого страшного в Западной Европе? На основании этих целомудренных объяснений могу только догадываться.

Как христианин и священнослужитель я привержен второму взгляду. Вселенная вызвана к бытию разумным и личностным Богом, замысел Которого отражается и в рациональной упорядоченности законов мироздания, и в его поразительной красоте. При этом люди, которые не разделяют этой точки зрения, для меня партнеры в диалоге, и различные взгляды на происхождение мира, на бытие Бога никоим образом не должны быть причиной противостояния, взаимного глумления, борьбы — всего того, через что прошли наши наука и Церковь на протяжении трагической истории XX века.

А вот это приятно -- "партнёры в диалоге". Только вот о чём с ним разговаривать?