циклогексенилциклогексанон aka Дианон

[SkydiVAR]

Господа, у топикстартера есть 2 ключевіе фрази
крупнотонажное и более полезное.
может начать поиск с того что полезное.
а то на тонну своего исходного надо будет перевести тонну фенилгидразина !!!!

Ну, ежели это полезное будет востребовано и стоить как 10 тонн фенилгидразина - почему бы и нет...

[chemist]

может начать поиск с того что полезное.
а то на тонну своего исходного надо будет перевести тонну фенилгидразина !!!!

Если топикстартер имеет в виду полезность для себя в плане диссертации, то чем больше мы накидаем ему идей по всевозможным реакциям, тем лично ему будет полезнее - диссер будет аж гавкать . Если же он хочет полезности для своего (или не своего) предприятия (считай, для его начальнеГов), то ему надо-ть переехать в коммерческий раздел "Требуется новое решение" и там уже небескорытно мы будем копать научные развалы на предмет народно-хозяйственного применения этого Дианона. Так что пусть автор темы определится что ему надо (если и то и другое, то всё равно в коммерцию ).

[S324]

+1

[Roverandom]

Ох-ты!! не ожидал такое количество ответов. Сейчас соберу мозги в кучу , прочитаю, попробую ответить или уточнить, где надо.
Но за уделённое внимание уже Спасибо!

[Maryna]

Интересно, буржуи как используют этот "отход"?

Насколько я знаю, буржуи, в частности, используют другие схемы производства, не включающие щелочную дегидратацию циклогексанола (есть еще схемы через анилин и через толуол), при которой эта мура получается. Хотя это надо уточнять у технологов, и как раз автор темы мог бы нас просветить.

[ChemNavigator]

не, джентльмены, альфа,бета ненасыщенный кетон там в глубоком миноре, соотношения продуктов альдольной конденсации АФАИК 9 к 1 (циклогексенил : циклогексилиден). в свое время я накололся на незнании этого момента

Достаточно неожиданная информация, а спектры что, это подтверждают? Просто для того же мезитилоксида соотношение изомеров обратное (содержание сопряжённой формы около 90-94%).
По поводу того, что из него можно сделать: я бы начал с таких реакций как присоединение HCN, эпоксидирование (H2O2 в щелочной среде, реагировать будет сопряжённая форма), и на всякий случай - озонирование.

[Roverandom]

А что говорит научрук, или Вы научный сирота?

научрук любимый мой говорит, что "нужно работать", что же ещё насчет перспективности, она - она есть, но с той точки зрения, что ентим дианоном на нашей кафедре, у моего научрука, занимаются уже несколько лет, и имеется ряд статей... у меня у самого есть соавторство в некоторых. Перспективность также явствует из того, что если удастся отшлифовать хорошую методику превращения "отходов в доходы", можно будет предложить это к внедрению на завод, который собственно эти "отходы" и производит. Однако, я опасаюсь, что это не та перспективность, которая может пригодится при поступлении в престижную аспирантуру, потому что вряд ли я смогу вытянуть из структуры дианона какие-либо теоритические выводы.
(не говоря о том, что я за всё время работы по данному направлению, пока ещё путнего ничего не достиг, то есть даже простейшие реакции с дианоном в моём исполнении - что называется, "Если эмпирические данные не соответствуют теоретическим предпосылкам - вылейте их в раковину.")

А Вы уверены, что двойная связь находится не в сопряжённом с карбонилом положении?

Ооо!!! На эту тему уже можно диспуты устраивать с народным анонимным голосованием. Только этот вопрос устаканивался у нас несколько лет, что мне он уже воо-где...
Аспирант наш защитил диплом по дианону полтора года назад, в котором выводом была СОПРЯЖЕННАЯ форма, однако, когда я собрал в кучу все факты, которые были, плюс кое-что от себя, я пришел к выводу, что: ДА, он изомеризуется, причем пожалуй, в расворе устанавливается равновесие форм, однако, мне кажется, что преимущественной является НЕСОПРЯЖЕННАЯ форма (простите за прописные буквы ). Для доказательства привлекались свидетельские показания: УФ, ИК, рефракция, ПМР... однако, часть доказательств, на мой взгляд, довольна зыбка, часть спорна, треться же часть - указывает на несопряженную форму.
С неделю назад захожу в лабу (диалог):
- Вить, а ты знаешь, вот человек нашёл методику и определил концентрацию изомеров, получил 90% сопряженной и 10% несопряженной.
- неправильная у вас методика!
- я знал, что он это скажет.
Потому что именно тогда я выделил из очередного синтеза немного тёмного порошка (сомнительной конечно чистоты, как и всё у меня), однако ИК-спектр слишком хорошо соответствовал продукту циклоприсоединения малеинового ангидрида к дианону, как к несопряженной форме.
Также последней моей работой является квантово-мех расчет в Gamess'е, по которому получатся соотношение изомеров НЕСОПР:СОПР, как 10:1, при равновесии. Предложенный мной механизм изомеризации отправлен в Уфу на конференцию, правда, отправлен без меня мне тут сказать больше нечего, мне просто стыдно.

[Roverandom]

если интересно, могу попробовать напрячь память, и выписать все аргументы "за" и "против" для прелполагаемого соотношения изомеров.

[Roverandom]

Про ТСХ - элюент для "продукта в рамочке", т.е. самого дианона был определён до меня (ой, кстати, надо его поднять), да вот проблема в том, что продукты реакции, причем совсем разных реации дают на тсх одну картину - ни одного пятна, окромя полосы по финишу, и как бы ни варьировалась полярность, нормальных пятен не получил.

[ChemNavigator]

Озонировать надо. При озонировании с последующим восстановлением пероксидов, только сопряжённая форма даёт цилогексанон. Поэтому по количеству образовавшегося циклогексанона в продуктах реакции можно однозначно судить о том, какая там форма на самом деле преобладает.

ИК-спектр слишком хорошо соответствовал продукту циклоприсоединения малеинового ангидрида к дианону, как к несопряженной форме.

Сопряжённая форма тоже может давать продуктт циклоприсоединения с малеиновым ангидридом.

Перспективность также явствует из того, что если удастся отшлифовать хорошую методику превращения "отходов в доходы", можно будет предложить это к внедрению на завод, который собственно эти "отходы" и производит.

А можно поинтересованться, сколько стоят эти "отходы"? В смысле, какова примерно себестоимость этого соединения, если брать его прямо с завода?

[Maryna]

А можно поинтересованться, сколько стоят эти "отходы"? В смысле, какова примерно себестоимость этого соединения, если брать его прямо с завода?

Да за бесплатно отдадут. Их сейчас просто сжигают, а как топливо они тоже так себе. Только чистить эти отходы не так просто, потому что кроме целевого кетона там еще много других соединений, о чем есть статья самарских же коллег.

Достаточно неожиданная информация, а спектры что, это подтверждают?

Позвольте пояснить со своей колокольни. Это косвенно подтверждает термодинамика: энтальпия образования у несопряженного несколько ниже, чем у сопряженного, а энтропия первого явно выше, чем второго, в связи с возможностью взаимного вращения колец при отсутствии между ними двойной связи.

[Roverandom]

Хотя что я вам, органикам, рассказываю?

вот только мне такие вещи не надо говорить, а то я ныть начну, органиком я себя никогда хорошим не чувствовал, а в последнее время вообще химиком себя особо не чувствую

довольно активную их дальнейшую автоконденсацию с получением противных смол.

собственно, ничего, кроме этого, я ещё и не получил, по-человечески.

PS: читаю медленно, вдумчиво, делая пометки и пятаясь вспомнить, как оно было у нас... поэтому, извиняюсь, отвечать буду долго на скопившиеся посты... рассеянным совсем стал. Завтра, то есть уже сегодня, работница ко мне придёт со 2-го курса, надо её занять чем-то будет дельным... вот, для начала, думаю, перепочистить фенилгидразин (сверив ИК-спектры использованного мной в синтезе с AIST'овским)

[Roverandom]

А можно поинтересованться, сколько стоят эти "отходы"? В смысле, какова примерно себестоимость этого соединения, если брать его прямо с завода?

понятия не имею, мне его аспирант наш конденсирует, хотя надо бы самому попробовать по-другому это сделать, только скоро кончится у нас наверно циклогексанон... ( а с самого завода отходы мы не носим)) своих отходов полно

А сопряженная форма Дильса-Альдера с малеиновым какой продукт будет давать? Третичный спирт? У меня есть пики 3-го спирта.

Так, а надо мне это даже не для диссера, а для обычного-простого красного диплома

И это действительно продукт производства капролактама, только то, что на самом деле получается на производстве называется "масло ПОД" ("продукт окисления и дегидрирования ЦГ-она), и Дианона там ~40% (если память мне не изменяет). Когда я копал по использованию его, то нашел то, что в основном, как котельное топливо, есть исп в кожевельной промышленности и где-то ещё... А вот на основе масла ПОД наш же уже аспирант делает ингибиторы кислотной коррозии (аминированием), есть патент, готовят даже к внедрению на пр-ве, вроде.

[chemist]

научрук любимый мой говорит, что "нужно работать", что же ещё

Вы каждый день признаётесь ему в любви? А он и не сформулировал научную тему дипломной работы? (Тема типа: "Нахождение путей утилизации Дианона" не есть научная, но коммерческая, отличаются наличием/отсутствием научной/коммерческой идеи).

Так, а надо мне это даже не для диссера, а для обычного-простого красного диплома

Красный диплом можно сделать и производственный (даже полезнее будет), учитывая, что нет ни научной идеи, ни опыта у Вас - ничего ведь не получается.

А вот на основе масла ПОД наш же уже аспирант делает ингибиторы кислотной коррозии (аминированием), есть патент, готовят даже к внедрению на пр-ве, вроде.

Прекрасный исходный материал для производственного диплома (технология синтеза, аппаратурное офомление, матбаланс и т.д. для техрегламента).

Хотя, дело Ваше, конечно, если к защите диплома подходить как к событию типа "5 минут позора", то как бы и нормально

[Roverandom]

Бу, какая гадость...

[Roverandom]

Вы каждый день признаётесь ему в любви? А он и не сформулировал научную тему дипломной работы?

Нет, она говорит о "Химии дианона", а утилизация - это непробиваемая фраза для обоснования выбора темы, за "эколоические направления"сейчас все кому ни лень прут.

Красный диплом можно сделать и производственный (даже полезнее будет), учитывая, что нет ни научной идеи, ни опыта у Вас - ничего ведь не получается.

Бе... хотел бы сделать производственный - забил бы на всё и не писал бы сюда, а отсутствие опыта меня не остановит. Если опыта нет - значит его надо приобретать!! а не делать что попало...

Хотя, дело Ваше, конечно, если к защите диплома подходить как к событию типа "5 минут позора", то как бы и нормально

это вообще оскорбление!!!
Как бы отчасти в этом и был мой изначальный вопрос, ещё в первом посте. Какова теоретическая перспективность работы с дианоном? С одной стороны, что я могу вообще нового открыть в структуре, состоящей из всего лишь двух циклов, карбонила и кратной связи? Как следствие, могу ли предложить простой метод синтеза из этой простой структуры другой, более сложной и интересной? Мы извиняюсь, живем, в глухой деревне, поэтому мне интересно не просто мнение научрука, зав.кафа. или ... А мнение тех, кто работает в действительно больших и оснащенных институтах по серьёзным научным темам. Или даже, есть у меня шанс поступить с такой темой в аспирантуру в хорошем университете (не в нашем, естественно)? Как мне можно изменить/модифицировать тему, чтобы достичь лучшего результата, или этот д***нон в принципе бесперспективен? и т.д.

[Maryna]

это вообще оскорбление!!!

Не кипятитесь, уважаемый Roverandom, никто не хотел задеть ни Вас, ни тему. Просто сам факт защиты диплома к выполняемой Вами научной работе часто не имеет никакого отношения, и удовлетворенность комиссии не коррелирует с глубиной научной мысли. Так что чтобы понравиться комиссии, надо по одному пути двигаться, а если хотите науку делать, то, возможно, по другому.

Кстати, а разве смесь дианонов и прочих побочных той стадии называется не "масло-Х"?

Ну а о принципиальной перспективности вообще сложно судить, пока не начали работать, честное слово. У нас был большоооой проект по этим веществам, правда, с уклоном в физхимию. Если Вы нароете что-то интересное, Вам многие скажут спасибо, честное слово!

[chemist]

Бу, какая гадость...
это вообще оскорбление!!!

Это реалии современной жизни, к сожалению, я ничего не выдумываю

Нет, она говорит о "Химии дианона", а утилизация - это непробиваемая фраза для обоснования выбора темы, за "эколоические направления"сейчас все кому ни лень прут.

Понятно, просто тупое следование моде, без понимания откуда и почему это взялось. Если она говорит о "Химии дианона", то должны быть хоть какие-то научные идеи, а не просто: попробуй то, попробуй это и ещё не забудь вот это . ОК, в этом файле (ISISBASE from Spresi) кое что есть по химии сабжа, авось после просмотра нагрянут идеи

Cyclohexanone_SPRESI.rar

отсутствие опыта меня не остановит. Если опыта нет - значит его надо приобретать!! а не делать что попало...

На втором или третьем курсе - согласен, на четвёртом, как правило, бесполезно, на пятом вообще уже бессмыслено. Т.е. для того, чтобы делать научный диплом, надо хотя бы годика два поработать в лаборатории, познать все нюансы и полюбить их (а не научного руководителя, которого надо просто уважать).

Как мне можно изменить/модифицировать тему, чтобы достичь лучшего результата, или этот д***нон в принципе бесперспективен?

Бесперспективен не Дианон, а Вы, если только аж на 5-ом курсе соизволили вспомнить про науку

[Vittorio]

Бесперспективен не Дианон, а Вы, если только аж на 5-ом курсе соизволили вспомнить про науку

да ладно, коллега, чего Вы прям так жОстко. У каждого свой путь в науку. И вообще, ИМХО, в данном случае менторство свысока как бы слегка неуместно

[chemist]

Бесперспективен не Дианон, а Вы, если только аж на 5-ом курсе соизволили вспомнить про науку

да ладно, коллега, чего Вы прям так жОстко. У каждого свой путь в науку. И вообще, ИМХО, в данном случае менторство свысока как бы слегка неуместно

Знаете, коллега, это было бы "менторством свысока", если бы я так говорил зрелому коллеге, а тут, судя по вопросам, типичный в общем-то случай, характерный для современной молодёжи - брать буром, поэтому не вижу ничего зазорного в том, чтобы поучить и Вас к тому же призываю . Вам же не нравится, что химик ни чего не умеет и не соображает в химии, а вместо того, чтобы думать об усовершенствовании технологии, всё время заглядывает в глазки начальнеГу, врач ищет как заработать на пациенте, приписывая ему БАВ вместо нормального ЛС (скрытая дистрибюция дерьма), композитор на вопрос "умеете ли играть на ф-но и кто такой Чайковский?" понтово отвечает "на ф-но не пробовал, может и умею, а Чайковский - это один гомик, который что-то там сочинил" и т.д.? Вы же не хотите, чтобы Ваши дети и внуки жили в таком обществе? Думаю, лучше сейчас промыть мозги, чем потом будет много проблем как у человека, так и у общества