Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Tanita]

Это точно. Мы все (за редким исключением) не хотим обладать знаниями или умениями, посланными "свыше". Нам хочется самим научиться, познать, уметь-тогда плоды трудов наших будут особенно сладки.

[Polychemist]

У нас очередное осеннее обострение?:
viewtopic.php?f=1&t=1334
viewtopic.php?f=1&t=1340
viewtopic.php?f=1&t=1290

По теме. Как правильно подметил Himera, веры бывают разные. Можно верить, что за гранью познанного есть нечто великое и разумное, которому есть до нас дело, можно верить, что ничего разумного там нет, можно вообще об этом не заморачиваться. Для обыденной научной деятельности это все едино. Но вот как называть себя христианином, т.е. соглашаться с созданием мира ~7 т. лет назад и заниматься естественной наукой, как-то мне непонятно... Как-то это нечестно, либо по отношению к науке, либо к вере. Ну либо шиза...
А вообще в науке все шизики. Нормальные люди зарабатывают деньги без гнилых базаров.

[Smol]

Религиозность -- не повод заранее ставить на человеке крест, но повод усомниться в том, что он может что-то сделать...

Слава Богу, что пока еще только "усомниться", без оргвыводов и психушек для верующих...
Да, остается только повторить вслед за коллегой VOVAN CIR слова апостола Павла: "Мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, для Эллинов безумие" (1 Кор, 1, 23)... Я наконец-то понял, что мы для вас - безумные...

P.S. А "без Божьей помощи", с нашей точки зрения никто из людей ничего в этом мире сделать не может, независимо от того, верующий он или не верующий...

[Maloy]

P.S. А "без Божьей помощи", с нашей точки зрения никто из людей ничего в этом мире сделать не может,

ну не... Истина обитает на горных высотах, так высоко, что самим богам не удается ее узреть с вершины Олимпа. А туда не занесет ни лифт, ни вертолет, там не помогут важные бумаги. Туда, мой друг, пешком и только с рюкзаком, и лишь в сопровождении отваги. Тебе, carissime, кажется, что ваш Олимп еще выше, и, стоя на нем, ты мне кричишь: "Взойди, и ты увидишь такие пейзажи, каких до сих пор не видывал!" Возможно. Но я отвечаю тебе: "Друг мой, у меня нет ног!"

[jusja]

Как минимум, человек, прочитавший и продумавший не меньше Кураева. И при этом занимающийся гораздо более благородным делом...

На всякий случай я уточняю, что не ерничала и ни коим образом не хотела оскорбить, усомниться в достоинствах Сергея Калугина. Хотя бы по той самой причине, что до сих пор просто ничего о нем не знала и не знала о его существовании.
Привыкла, что Marxist всегда понимал правильно меня и то, о чем спрашиваю. Потому, может, высказалась несколько вольно.

Marxist, правда, спасибо за шикарную расшифровку! Особенно за ссылки в ней. Вы затратили свое время, чтобы сделать это, но точно облегчили мне ( думаю, что многим другим это тоже будет интересно и полезно почитать, может, даже получится обсуждение) задачу понять, о чем он, собственно говорит.
Понятное дело, что все так быстро я не освою до того, чтобы судить о том, кто более прав, Крулев или Калугин. Даже с моей точки зрения. Потому что я плохо знаю, мягко говоря, предмет критики. Но хоть на сколько-то приближусь к пониманию - это точно.
А пока зависла на первой ссылке "Сергей". Слушаю творческий вечер.
Немного послушала даже не знаю что. То ли это песни, то ли стихи в музыкальном оформлении.
Отличные стихи! Но было не очень ловко читать их. Вот это точно настоящие мужские стихи.
Кажется, теперь я понимаю, почему мужчинам так тяжело воспринимать женские стихи.
Ну что же Богу богово, Кесарю кесарево, мужчинам мужское, а женщинам женское.
Вообщем, все это нужно перечитать и осмыслить, еще раз спасибо.
Теперь что касается этого:

У нас очередное осеннее обострение?:
По теме. Как правильно подметил Himera, веры бывают разные. Можно верить, что за гранью познанного есть нечто великое и разумное, которому есть до нас дело, можно верить, что ничего разумного там нет, можно вообще об этом не заморачиваться. Для обыденной научной деятельности это все едино. Но вот как называть себя христианином, т.е. соглашаться с созданием мира ~7 т. лет назад и заниматься естественной наукой, как-то мне непонятно... Как-то это нечестно, либо по отношению к науке, либо к вере. Ну либо шиза...

Ну почему же так все примитивно? Либо религия, либо иные какие-то цивилизации, читай инопланетяне...
Хорошо, скажу, что думаю по этому поводу определеннее.
Все-таки я себя отношу точно к атеистам. Не верю, естественно, что Бог существовал когда-то или существует в том виде, что проповедует религия. Любая. Также ни в коем случае не верю ни во что оккультное илиоколорелигиозное.
Ну просто по той самой причине, что не могу представить себе, как это может быть объективно.
И точно не отношу себя к агностам, потому что мнение о существовании Бога однозначное.
Тем не менее повторюсь, что меня совсем не смущают религиозные люди и не возмущают.
Уже сказала свое мнение по этому поводу, вроде даже не один раз.
Если это было создано, значит, это было нужно. И, как ни странно, кому-то это нужно сейчас. Может, даже просто для того, чтобы легче было жить. Морально.
Ну почему нет? Мне кажется, душевный комфорт людей гораздо ценнее, нежели какое-то давление на них другим мировоззрением, пусть даже более правильным и объективным.
Что касается иных миров. Ну, может, они и есть. Но мне, если честно, все равно. Не интересно. Разве только если поржать где-нить .
И еще меня удивило то, что было сказано нечто то, что близко моему пониманию.

Иногда проще почувствовать, чем понять...
Это к тому, что если ученый чувствует определённые вещи, даже относящиеся к религиозной сфере, то он автоматически не становится плохим или худшим учёным.
По поводу боязни - речь идёт о человеческой слабости.

Что касается ученых. Настоящих или не настоящих - это я опускаю. Мне тоже тяжело понять, как вообще люди, изучающие естественные науки...
Но мало ли что я не понимаю. Говорят же, что нельзя зарекаться. Всякое в жизни случается у разных людей. Слабых, сильных. Какие-то такие тяжелые моменты, связанные скорее с какими-то катаклизмами, войнами и потерей родных или близких людей. Бывает, что и ломаются, не выдерживают.
Так, может, пусть лучше находят для себя силу и поддержку в Церкви или каком ином Храме, чем в какой-то околорелигиозной секте?
Теперь что касается Веры. А кто-нить имеет что-то против, например, веры в интуицию? Это к фразе о почувствовать.
Ну да, конечно, это никогда не может быть абсолютным, но это ведь не простое гадание или угадывание.
Вот определение из одного словаря:
Интуиция на бытовом уровне характеризуется как чутье, проницательность, тонкое понимание, проникновение в самую суть чего-нибудь. В психологии интуиция рассматривается как особый вид знания, как специфическая способность, как механизм творческой деятельности.
Да, это не дается с рождения, это нарабатывается, но ведь нельзя отрицать, что это существует.
Теперь о Великих Ученых и их взаимоотношениях с Религией.
Думаю, что многое надумано. Просто мне кажется, что это были не только Великие Ученые, но и Люди с большой буквы. Те, которые как раз ко многому относятся с бОльшим пониманием.
Думаю, что Крулев говорил о Павлове действительно правду.
Кстати, даже Сергей Кулагин подтверждает, что Крулев грамотный филолог. Вот, собственно, что мне только от него и нужно. Во всяком случае, пока.
Ну и стоит, наверно, разместить тот файлик, цитату из которого я взяла о Павлове. Там есть что почитать по делу, как мне кажется.

mim_za_protiv.zip

[Biginelli]

Так, может, пусть лучше находят для себя силу и поддержку в Церкви или каком ином Храме, чем в какой-то околорелигиозной секте?

Не вижу разницы.

Вообще, что за дискриминация - может, я в Зевса и Олимпийский сонм верую?

[jusja]

Ну так отлично! Вам проще! У Вас выбор больше.
Еще братья есть разные и сестры. Что-то там еще. Много разных течений.
Одним словом, колхоз - дело добровольное.
Никакой дискриминации.
Я Вам разрешаю прислониться хоть к Зевсу, хоть к Олимпу.

[chemist]

Вообще не понятен сыр-бор, как вера/религия может являться характеристикой учёного Это же духовная жизнь человека, а там удел не науки, а религии/веры. Учёный, как показывает практика, может верить во что угодно или не верить ни во что и это никак не отражается на его величии. (Неверие - тоже вера, только неверная © ).

[Smol]

Я, конечно, не знаю, является ли новый лауреат нобелевской премии из Израиля верующей женщиной (в общем-то это ее личное дело), но не исключаю наличия среди ученых этой страны действительно искренне верующих людей... И что, они, по мнению большинства собравшихся, тоже неполноценные, недалекие и трусы (как и я, православный)?

[Marxist]

Многоуважаемый Smol, вы не поняли мысль большинства собравшихся.

Во-первых, религиозные взгляды не должно смешивать с научной деятельностью. Во-вторых, человек, который способен думать, будет воспринимать священные тексты и речи проповедников совершенно иначе, чем человек, который думать неспособен. Второго человека устраивает объяснение в духе "Руби всех, Господь сам на том свете разберётся, кто еретик, а кто нет".

А мысль, которую пытаются вам втолковать, заключается в том, что человек, неспособный к самостоятельному решению проблем, будет искать утешения в религии. Почему вы делаете из этого вывод, что верно обратное, лично мне совершенно не понятно, это логическая ошибка -- подмена причины и следствия.

[Smol]

...религиозные взгляды не должно смешивать с научной деятельностью

Золотые слова... Наконец-то я от Вас услышал, что религия - личное дело каждого и никого, кроме него самого, не касается (естественно, в случае, когда религиозный человек ничьих прав и свобод не нарушает). Но и когда он их нарушает - он отвечает за совершенные им конкретные преступления, а не просто за свою веру...

...человек, который способен думать, будет воспринимать священные тексты и речи проповедников совершенно иначе, чем человек, который думать неспособен. Второго человека устраивает объяснение в духе "Руби всех, Господь сам на том свете разберётся, кто еретик, а кто нет".

Я вообще-то не знаю ни одного живого человека (кроме анацефалов), который был бы неспособен самостоятельно думать... Если в какие-то периоды жизни общества в нем возникают деструктивные культы и идеологии - то это не потому, что люди думать не способны, а потому, что им так хочется думать... Возьмем пример из недавнего прошлого - гитлеровскую Германию... Немцы думать вовсе не разучились, просто им было приятно чувствовать себя "властелинами мира"...
И не кажется ли Вам неким снобизмом, когда "интеллектуалы" ставят себя выше "простолюдинов" на том основании, что якобы "интеллектуалы" способны к самостоятельному мышлению, а "простолюдины" - нет... Что-то это никак не марксизмом (Вы же Marxist!), а скорее какой-то расистской идеологией попахивает...

...А мысль, которую пытаются вам втолковать, заключается в том, что человек, неспособный к самостоятельному решению проблем, будет искать утешения в религии. Почему вы делаете из этого вывод, что верно обратное, лично мне совершенно не понятно, это логическая ошибка -- подмена причины и следствия.

Из Ваших слов логически вытекает, что я делаю следующий вывод (раз "верно обратное"): "Человек, способный к самостоятельному решению проблем, не будет искать утешения в религии" - я же такого вывода ни разу не делал... Это Вы такой вывод сделали и пытаетесь его доказать...
Я же, во-первых, обращал Ваше внимание, на то, что нельзя априори делить людей на "способных" и "неспособных", во-вторых, на то, что сфера религии - это интимное место человека и никто в эту сферу "лезть" не имеет права, а в-третьих - на то, что религия - это не только утешение, но и побуждение к жизни, к творчеству, в том числе - к инженерному и научному... Последнее положение я пытался осветить примерами из своего собственного скромного опыта...
Dixi!

[Marxist]

Я вообще-то не знаю ни одного живого человека (кроме анацефалов), который был бы неспособен самостоятельно думать... Если в какие-то периоды жизни общества в нем возникают деструктивные культы и идеологии - то это не потому, что люди думать не способны, а потому, что им так хочется думать... Возьмем пример из недавнего прошлого - гитлеровскую Германию... Немцы думать вовсе не разучились, просто им было приятно чувствовать себя "властелинами мира"...

А это классическое противопоставление индивидуального сознания и массового. Впрочем, оно не отменяет классической промывки мозгов. Когда человеку мозги хорошо промыли, он уже не способен думать иначе. Вспомните "1984", например.

И не кажется ли Вам неким снобизмом, когда "интеллектуалы" ставят себя выше "простолюдинов" на том основании, что якобы "интеллектуалы" способны к самостоятельному мышлению, а "простолюдины" - нет... Что-то это никак не марксизмом (Вы же Marxist!), а скорее какой-то расистской идеологией попахивает...

А почему вы из моего ника делаете выводы о моих взглядах? Это совершенно никак не связанные вещи А разделение на людей самостоятельно мыслящих и несамостоятельно существует, и оно вполне очевидно. Хотя бы по рейтингам Путина.

Из Ваших слов логически вытекает, что я делаю следующий вывод (раз "верно обратное"): "Человек, способный к самостоятельному решению проблем, не будет искать утешения в религии" - я же такого вывода ни разу не делал... Это Вы такой вывод сделали и пытаетесь его доказать...

Я такого вывода тоже не делал, вы пытаетесь его увидеть там, где его нет.

Я же, во-первых, обращал Ваше внимание, на то, что нельзя априори делить людей на "способных" и "неспособных",

Априори такое деление существует.

Наконец-то я от Вас услышал, что религия - личное дело каждого и никого, кроме него самого, не касается

Странно, что вы могли подумать иначе, по-моему, это достаточно очевидное утверждение, не требующее дополнительных объяснений.

Другое дело, что вы пытаетесь снова провести экстраполяцию от частного к общему, что неверно. Есть мнение, что в общем случае сочетание религиозного мировоззрения и научного подозрительно.

в-третьих - на то, что религия - это не только утешение, но и побуждение к жизни, к творчеству, в том числе - к инженерному и научному... Последнее положение я пытался осветить примерами из своего собственного скромного опыта...

А вы приводите единичные примеры, из которых на самом деле ничего не следует. Потому что для меня, например, непонятно, как религия может быть причиной научного творчества (именно для конкретного учёного). С другой стороны, именно религия стала причиной развития архитектуры и разработки методов строительства.

[Vittorio]

Когда человеку мозги хорошо промыли, он уже не способен думать иначе. Вспомните "1984", например.

небольшая ремарка - коллега Marxist, мысль Ваша безусловно верна, но пример с 1984 плохой. Это бестолковая пугалка для интеллигенции, написанная brain washed журналистом средней руки.

[Hedgehog]

А разделение на людей самостоятельно мыслящих и несамостоятельно существует, и оно вполне очевидно. Хотя бы по рейтингам

ИМХО по этим самым рейтингам можно судить не о мЫшлении, а об общем уровне культуры нашего населения. Когда кто-либо заявляет " А чо, я типа очень уважаю ПутМеда, он Россию поднял и всё такое", он тем самым ясно обозначает свою жизненную позицию и место в обществе.

[Smol]

Есть мнение, что в общем случае сочетание религиозного мировоззрения и научного подозрительно.

А в чем заключается это подозрение? Развейте, пожалуйста, свою мысль... Если можно, то с конкретными примерами (а то я, недалекий, абстрактные вещи плохо понимаю)...

[Smol]

...Когда кто-либо заявляет " А чо, я типа очень уважаю ПутМеда, он Россию поднял и всё такое", он тем самым ясно обозначает свою жизненную позицию и место в обществе.

А я правда, уважаю Путина (и Медведева), я прекрасно помню, что до их прихода к власти было, на примере своей собственной жизни... А вас, коллеги преподаватели ВУЗов, могу упрекнуть в очень короткой памяти, забыли, сколько тогда, в девяностые, школьные и вузовские преподаватели получали (и как на кафедрах ну совсем ничего не было)... Выживали за счет грантов фонда Сороса...
Сейчас хоть какие-то небольшие подвижки к лучшему появились...
Другое дело, что и у Путина, и у Медведева есть свои собственные ошибки и недостатки, придет время - и с них история спросит... А кто без греха...

[Vittorio]

А разделение на людей самостоятельно мыслящих и несамостоятельно существует, и оно вполне очевидно. Хотя бы по рейтингам

ИМХО по этим самым рейтингам можно судить не о мЫшлении, а об общем уровне культуры нашего населения. Когда кто-либо заявляет " А чо, я типа очень уважаю ПутМеда, он Россию поднял и всё такое", он тем самым ясно обозначает свою жизненную позицию и место в обществе.

коллега Hedgehog, а что можно сказать о человеке, который полагает Украину демократическим государством? Какая у него позиция и в какое место в обществе?

[Biginelli]

Выживали за счет грантов фонда Сороса...

Ага. Именно от Сороса в нашей лаборатории весы, рефрактометр, еще весы (1992-93)... в ИОХе с 1994 г. 500-ка от него (кажется).

А как крепкие русские хозяева-государственники в руки управление взяли (как раз в 1999, 10 лет назад, Сорос программку-то и свернул), так бумажек стало больше раз в 100, а денег стало не видать.

Лучше уж империалистические акулы. Они хоть доллары дают.

[Smol]

...Лучше уж империалистические акулы. Они хоть доллары дают.

Ну, Сорос-то не империалистическая акула, а благотворитель... Он деньги просто так давал, "за красивые глаза" (и кстати, не всем)...
А вот "империалистическая акула" в Вас ни цента не вложит, ибо невыгодно это ей... Много Вы сейчас грантов из-за рубежа получаете, хватает на то, чтобы новые весы покупать? Или родное государство Вам хоть маленькую, но регулярную зарплату платит, просто так, "за старые заслуги"?..

[Biginelli]

А вот "империалистическая акула" в Вас ни цента не вложит, ибо невыгодно это ей...

это была ирония. Сороса величали некоторые радетели за отечество именно таким образом.

Много Вы сейчас грантов из-за рубежа получаете, хватает на то, чтобы новые весы покупать?

Родное отечество в них так лапу запускает, что лучше и не надо.

Или родное государство Вам хоть маленькую, но регулярную зарплату платит, просто так, "за старые заслуги"?..

Ага, правительственная награда - 4300 р. в месяц.