дружественные? гос-ва

[Smol]

1. Вариант 1

Кидаю свой голос на эту чашу весов.

Да, все правильно, мальчик открывает двери своего дома "добрым дядям", они быстро делают квартиру своей, папу берут в рабы, маму - в бэбиситтеры, сестер - в проститутки, бабушку и дедушку отправляют на кладбище, а умненькому мальчику разрешают что-то чистенькое для "доброго дяди" дальше делать... Может, и по химии...

[Biginelli]

У меня тут собственности нет. Никакой. А дяди в долларах платят. Или евро. Или в юанях с иенами Главное, что не в тугриках архаровских.

Да только похоже в юанях - перспектива наиболее очевидная.

И вот тогда в рабы по конкурсу брать будут.

[Константин_Б]

Да, все правильно, мальчик открывает двери своего дома "добрым дядям", они быстро делают квартиру своей, папу берут в рабы, маму - в бэбиситтеры, сестер - в проститутки, бабушку и дедушку отправляют на кладбище, а умненькому мальчику разрешают что-то чистенькое для "доброго дяди" дальше делать... Может, и по химии...

Smol, Вы слишком категоричны к Европейскому образу жизни. Я хотел бы приблизиться к Европе (но не к Америке)... Каким-то образом моя сестра вышла замуж за англичанина. При личном общении показался весьма приятным человеком и она с ним счастлива. И я не думаю, что женившись он приобрёл себе всего-лишь проститутку.

[Smol]

Коллеги, я совсем не "категоричен к европейскому образу жизни", я знаю, что они нам не враги, а совершенно нормальные и действительно в большинстве своем добрые люди (и даже нам очень симпатизируют).... Я нарочно "до нельзя" обостряю противоречия, ибо точно знаю, что на всех русских женщин заботливых мужей-англичан просто не хватит...
Нам из той ямы, в которую мы попали по разным причинам надо самим выбираться, а вот как - мы тут как раз и обсуждаем...
Поэтому я и категорически против "навешивания ярлыков" предателей на кого-то из дискутирующих, против личных выпадов в чей-то адрес, просто сидят за компьютерами интеллектуалы и обсуждают варианты, что дальше с нашей страной делать...
Мне ведь тоже прекрасно известны все "прелести" советской плановой системы, когда абсолютно все для НИР надо было на три года вперед заказывать (а реально ничего все равно не давали)... Но и то, что сейчас "все сыпется", не выдерживая конкуренции с Китаем и Индией, мне тоже хорошо известно...
Так что я тоже не знаю "как надо", поэтому так ценю ваши мнения (пусть даже и критикуя их)...

[dan14444]

Smol, что-то куда-то не туда поехало... В "открытом случае" никто (из развитых) на ваших родственников покушаться не будет . Просто ресурсы будут утекать, а производство не вырастет. Массовые медицина и образование останутся хреноватыми. И всё, никаких ужжасоффф.
Когда же ресурсы кончатся - можно фантазировать. Выживание на гуманитарке и тихая миграция всех способных - это банально. Возможен тихий северокорейский сценарий (по крайней мере для соседей наиболее выгодна будет именно "закрытость", но не только экономическая и в патологическом варианте - в "перспективе 4 лет" проще заплатить режиму, чем решать проблемы с ненужным населением соседа). Либо югославский вариант - при добровольной сдаче остатков ЯО. Либо, самое неприятное - югославский вариант с контрсиловой ядерной атакой. Поскольку ЯО в бардаке и 100000000 беженцев - это кошмар для соседей и от безысходности всё возможно...

Но скорее всего до истощения ресурсов цивилизация изменится настолько, что нынешнее "производство" потеряет свою значимость. Так что сидим, курим, ждём... Знаем... Ждут нас превращения...

[Smol]

Коллега dan14444, мой "пост-страшилка" был адресован коллеге Biginelli , которому понравился 1-й вариант... Если этот вариант внимательно прочитать, то становится понятно, это не совсем то, что Вы называете "открытый вариант", это скорее то, что можно назвать "отдай жену дяде, а сам иди к ... тете"
Недаром я там добавил: "уж сдаваться - так сдаваться"... При этом варианте ресурсы вывозятся, а деньги в страну не возвращаются, точнее возвращается только та часть, которая идет строго на обслуживание добычи ресурсов... На социалку, на поддержку любого не связанного с экспортом внутреннего производства ничего нет... Заводы типа АвтоВАЗа, ГАЗа, КАМАЗа - закрываются за ненадобностью, оборонка - тоже закрывается, остаются только экспортоориентированные отрасли производства (металлургия, нефтехимия, минудобрения, лесодобыча, частично энергетика) - и то, лишь пока внутренняя стоимость энергоресурсов будет ниже, чем в других странах... Продукты питания все привозные, потребительские товары - в большинстве своем привозные, банки - иностранные... В общем, мы уже это все как-то раз переживали, до прихода Путина к власти...
Кстати, когда я писал кто из родственников куда в случае "Варианта 1" пойдет, я думал о ситуации на Украине, там все именно так - мужики трудятся где смогут лишь бы самим себя прокормить, женщины - едут бэбиситтерами к знакомым в Канаду, о высоком рейтинге украинских "жриц любви" вы из без меня все знаете, пара стариков-пенсионеров одну пенсию тратит на оплату квартиры, вторую - на еду... А все дело в том, что ну вот нет у Украины нефти и газа для экспорта, нет - и все... А все остальное они сделали точь-в точь как я по этому варианту написал...
"Открытый вариант" - это, наверное, когда таможни совсем нет, но доходы от нефтянки как-то делятся между нефтяными компаниями и государством с целью хоть частичной подкормки пенсионеров... Это еще не так страшно, но тоже плохо для всех тех, кто не может на социал претендовать...

[dan14444]

Уффф, полегчало...
А вообще, Вы преувеличиваете негатив даже максимально открытого варианта - при условии сохранения государства. И в Украине особых кошмаров не наблюдается. И правительству и соседям выгодно проплачивать соцальную стабильность - на "хлеб и зрелища" не так много надо. А "пассионарии" - к соседям...
Это кстати лучше отката к патологической изоляции (например, с ограничением на эмиграцию) - а палку в этом перегнуть легко. И традиции имеются.

З.Ы. Господина Розова читали? Прелестная модель, попытка подобрать условия в которых "экономически открытое общество" сработает в догоняющей, несателлитной стране...

[Smol]

Ну, ладно, разобрались... Значит не ждать нам, промышленникам, от вас, интеллектуалов, моральной помощи в деле сохранения пусть неконкурентоспособных и низкокачественных, но своих, российских, среднесложных производств? Все: "умерла - так умерла?"

Господина Розова не читал... Хоть вкраце сообщите, как он все это видит?

[dan14444]

Гы!
Описать как "надо" - легко. Убедить окружающих в том, что это и им "надо" - вот Вам форум, пока эффект минимальный

Расписать хоть сколько-нить реальный путь достижения (кто из конкретных людей какие действия предпримет и чем будет мотивирован) - ...
Мне не удалось.

З.Ы. Розов описывает прелестную тоталитарно-анархическую утопию в виде фантастики, с массой забавных мыслей. Процентов на 50 я с ним согласен, хотя попытку простроить его утопию рассматривал бы как кошмар.
Покопайте либрусек к примеру - он там есть.

[Smol]

Да, попытка сформировать хоть какую-то модель "что надо делать с Россией" провалилась полностью... Основная масса боится возврата даже отдельных элементов "советского начала" и уверена в своем личном светлом будущем в рамках "евроатлантической интеграции"... Что будет у нас с промышленностью дальше - по-моему, всем понятно...
Ну, что ж, пора и мне думать, как на старости лет "переквалифицироваться в управдомы"... Еще может быть где-нибудь пригожусь в соседних с нами странах "единой Европы"... Тем и накажу их за "неправильное голосование в ПАСЕ"...

[Warfarin]

В общем, мы уже это все как-то раз переживали, до прихода Путина к власти...

Я Вас поправлю немного, если позволите:
В общем, мы уже это все как-то раз переживали, пока нефть стоила 10-15 долларов, а доллар - 6 рублей...

Рост экономики начался не с прихода ВВП, а после девальвации 98-го года, а к началу 2000-го и нефть рванула вверх.

[Smol]

А сейчас нефть стоит 80 долларов, а 1 доллар - 30 рублей... Почти пропорциональный рост... Да, доллар стал несколько дешевле (по отношению к нефти), но это не из-за нашей страны...
Нет, деньги вот откуда - в начале своего правления команда Путина установила контроль над Газпромом, отобрала назад Юкос, в общем, "села" на финансовые энергопотоки страны... Естественно, все это законами оформив...
От этих потоков и сама кормится, и других, кого хочет, спонсирует (уж насколько это оправдано и эффективно - второй вопрос), и пенсионерам что-то с "царского стола" перепадает... Даже золото-валютные резервы успели поднакопить (на очень дорогой нефти)...
Так что, как только нефтепотоки под контроль международных концернов перейдут (Вариант 1) - кирдык и нашим пенсионерам, как они, бедные, на Украине живут, я уже писал... И экспорт химпродукции у них встал, и газ дорогой, и сбыт уменьшился... Бывал там недавно, за квартиру платил, сколько что в магазинах стоит и какая на химзаводах зарплата, знаю...

[Hedgehog]

Бывал там недавно, за квартиру платил, сколько что в магазинах стоит и какая на химзаводах зарплата, знаю...

В магазинах на Украине цены заметно пониже, чем у нас.
А что касается зарплаты на химзаводах, то в российской провинции она составляет 200-300$

[Smol]

А на Украине технолог цеха на "Азоте" получает 100-150 долл. И что цены ниже, согласен, но в том, что заметно ниже - не согласен...

[VTur]

Ну, Украину и Грузию, или другие анекдотические экономики приводить в пример не надо.
У нас сильная внешняя политика и никакая внутренняя промышленная и сельскохозяйственная. Их просто нет. Власть в стране, как и в америке, принадлежит банковскому и финансовому капиталу. Вся деятельность правительства направлена на удовлетворение их запросов. Но америка, сидя на печатном станке, может позволить себе грабить весь мир, а нам этот фокус не удастся.
Нужно переносить налоги на физические лица и уменьшать на промышленность - заставить течь деньги туда, а не в карман.

То, что госуправление предприятием неэффективно, это старые байки. Если взять всю сопутствующую инфраструктуру, то при должном контроле - эффективно.

[Smol]

Пока, коллега VTur, ни промышленность (я имею в виду обрабатывающую, не экспортоориентированную), ни физические лица реально каких-то значимых налогов платить не способны...
Вон, какие долги у АвтоВАЗа перед смежниками оказались... С каких таких доходов будут смежники хоть какие-то налоги платить? (Про сам АвтоВАЗ я не говорю, его вина в ситуации тоже есть, и немалая). И что теперь с этим заводом (а соответственно - и с его смежниками) делать? "Москвич" мы уже потеряли, ладно; "ЗИЛ" и "ГАЗ" чуть живые, что на "КАМАЗе" происходит - не знаю... Так дело пойдет - вслед за машиностроителями сотни средних и малых предприятий-смежников встанут (и химические в том числе), куда народ-то девать? И какие налоги с невыданной зарплаты возьмешь?
И все это еще при том, что реально какого-то значимого экспорта дешевых китайских автомобилей пока нет, а как начнется, что тогда делать? Кстати, по качеству китайские машины лучше наших, это все признают...

[Warfarin]

отобрала назад Юкос

А именно разрушила крупнейшую и самую эффективную компанию в нефтегазовом секторе, распилив между приближенными олигархами ее активы. Ну-ну, замечательный образец эффективного госуправления

[Warfarin]

Так что, как только нефтепотоки под контроль международных концернов перейдут (Вариант 1) - кирдык

Вы как-то забываете маленькую, но очень существенную деталь: чей бы ни был контроль над акциями, налоги с прибыли и всякие там "природные ренты" сырьевые компании платят непосредственно в бюджет той страны, на территории которой они добывают нефть

[VTur]

Покани промышленность (я имею в виду обрабатывающую, не экспортоориентированную), ни физические лица реально каких-то значимых налогов платить не способны...
Вон, какие долги у АвтоВАЗа перед смежниками оказались... С каких таких доходов будут смежники хоть какие-то налоги платить? (Про сам АвтоВАЗ я не говорю, его вина в ситуации тоже есть, и немалая). И что теперь с этим заводом (а соответственно - и с его смежниками) делать? "Москвич" мы уже потеряли, ладно; "ЗИЛ" и "ГАЗ" чуть живые, что на "КАМАЗе" происходит - не знаю... Так дело пойдет - вслед за машиностроителями сотни средних и малых предприятий-смежников встанут (и химические в том числе), куда народ-то девать? И какие налоги с невыданной зарплаты возьмешь?

Вот и нужно уменьшать налоги на производство и вводить прогрессивный подоходный налог. А налог на маленькие зарплаты отменить. Но пострадают финансисты.

[Warfarin]

А сейчас нефть стоит 80 долларов, а 1 доллар - 30 рублей... Почти пропорциональный рост...

Вы что этим хотели сказать?
10x6 = 60 руб/баррель
80х30 = 2400 руб/баррель
Итого 40:1.
Быть может зарплаты бюджетников или пенсии выросли в 40 раз (в рублевом исчислении)?