дружественные? гос-ва

[Любитель_Манниха]

они совершенно разумно не гонятся за "сверхвысокими технологиями", а просто постепенно "уничтожают" во всех других странах обычные, не "супер-пупер" производства... Еще немного - и

Где-то тут писали про некий реактив, который продавали западные фирмы, и Китай - в N раз дешевле. После того, как западное производство скопытилось, цены сырья от Поднебесной умножились Американские спецслужбы теперь трясутся на тему "аппаратных закладок" от китайских шпионов, т.к. производство львиной доля электроники переведено в Китай.

даже в США свободно никого не пускают (а ввоз продуктов питания и вообще запрещен), что уж нам "святее римского папы быть"...

+1 Имхо, должно быть полное, ну или хотя бы процентов 70 самообеспечение продовольствием.

Не вносит ли существенного вклада в "почему Россия не Китай" жестокость и вроде бы неотвратимость наказания за воровство и коррупцию в одной из этих стран?

[Anthony]

Не вносит ли существенного вклада в "почему Россия не Китай" жестокость и вроде бы неотвратимость наказания за воровство и коррупцию в одной из этих стран?

Коррупция в Китае цветет и пахнет точно так же как в России. Причем китайские чиновники тоже очень активно вывозят деньги за рубеж. В Китае существует около 700 государственных организаций, задача которых - инвестирование за границей. Разница только в том, что бюджет правительства в соотношении с ВВП в Китае почти в три раза меньше чем в России. Соответственно, денег, которые китайский чиновник теоретически может украсть, в соотношении с ВВП тоже в три раза меньше чем в России...

[IB]

А в чём предмет спора, а то я к сожалению не ориентируюсь ? . Или махач на вольную тему ?

[IB]

Anthony Вы лучше скажите, что делать, когда на нас нападут ...

Сдаваться

СтрОтег-ПлАхишЬ .

А что, лежит на тренде эволюции стратегической мысли Сунь-Цзи - Толстой, Ганди - ??? Может Нобелевскую премию, мира которую, получит ))

[Smol]

...А "отечественные производители" по большей части просто зря коптят небо...

Так мы же с Вами полностью сходимся во мнениях!
1. Действительно, все деньги на мировом рынке Россия зарабатывает ТОЛЬКО за счет продажи энергоресурсов...
Если бы не нефть и газ - у нас было бы похуже, чем на Украине (или, скажем, в Грузии) - климат пожестче, дороги похуже, подлиннее...
Именно поэтому Ходорковский до сих пор и сидит, мало того, что не отдавал государству Юкос обратно, да еще и политические амбиции имел...
2. Отечественные российские производители (любые, от автомобилестроителей и ракетостроителей до строителей и крестьян) совершенно зря коптят небо, все это можно сделать дешевле и лучше в других местах, а в Россию просто привезти уже готовое и "поменять на нефть"...
3. Государственные расходы (на силовые структуры, чиновников, пенсионеров, учителей, преподавателей ВУЗов, медиков) действительно надо как можно скорее снизить (хорошо бы в 2 раза, а лучше еще больше)... А "лишних дармоедов" отправить либо "в расход" (пенсионеры - те сами вымрут, просто с голоду), либо на то, чтобы дороги мостить и лес валить для нужд "цивилизованного сообщества"... Пусть там Тэтчер ничего и не считала, но сами прикиньте - для обслуживания той инфраструктуры, которая производит востребованную на мировом рынке российскую продукцию (сами же подсчитали, что это только сырье), сколько всего нефтяников и газовиков нужно? В случае использования вахтового метода? Ну, хорошо, не 15 млн, пусть 30, а остальных-то куда девать? Нас ведь больше 100 миллионов, а с республиками Средней Азии - вообще прорва... Хорошо Туркмении, туркменов мало, газа много, есть на что золотую статую туркменбаши на улице поставить...

Вот в результате применения Ваших рецептов и будет та картина, которую так живописно коллега ИСН изобразил... Конечно, Вы лично, и другие "яйцеголовые" себе место в "золотом миллиарде" найдут, Вас в "теплые страны" вывезут, помереть голодной смертью не дадут...
А я вот предлагаю другой вариант, кто не хочет в это играть - пусть и не играет, скатертью дорога...
Желающие жить в России "запираются" в собственной стране и начинают все для себя делать сами, пусть плохо, но уж как умеют...
Понятно, что жить мы, оставшиеся, будем существенно хуже, чем в "единой Европе" и даже в "великом Китае", но зато толпы голодных на улицах милостыню просить не будут... Деньги от экспорта нефти и газа тратим либо на то, чтобы купить то, чего не производим, либо на оборудование... Понятно, что Госплан появляется, понятно, что отношение к взяточникам становится более жестким (представьте себе, если в Вашу собственную квартиру кто-то из Ваших домашних за деньги будет посторонних людей пускать "на пожить" или там "что-то поделать", как Вам это понравится?).
Я же не от жадности этот вариант предлагаю, а от безысходности... Что-то похожее в Белоруси уже есть, интересно было бы коллег оттуда послушать....

P.S. Только пожалуйста, коллега Anthony, не воспринимайте мои слова как нападки на Вас лично, это просто такой полемический прием...

[VTur]

Однако, не нужно смешивать в одну кучу культуру (менталитет), политику и экономику. Культурно мы Европа, политически - почти Европа. А вот с экономикой, пока, нет. Но нас туда и не пускают.

Всё в теории правильно объясняют.
Но хотелось бы, чтобы Антоний и Бигинелли ответили на три очень простых вопроса.
Зачем США столько военных баз по всему миру?
В чем смысл существования блока НАТО?
Надо ли открыть наш рынок для дешевого китайского ширпотреба?

[Smol]

А в чём предмет спора, а то я к сожалению не ориентируюсь ?

А предмет нашей дискуссии простой: место России в мире и отношение к ней ее соседей...
Коллеги считают, что чем скорее мы станем "Европой", тем лучше нам будет, тем лучше к нам будут соседние государства относиться... Поэтому и сдаться "на милость победителя" сразу готовы... Уверены, что стоит нам все свое хорошее отдать "дяде", так сразу благодарный "дядя" сделает так, чтобы и у нас всегда все было хорошо...
А я в силу своих знаний и опыта пытаюсь их разубедить, объяснить коллегам, что их видение порядка мироустройства, скажем так, не совсем адекватно реальности...
Есть такой анекдот: "Израильский кнессет решил объявить войну России. Их спросили - "Зачем?" Кнессет ответил: "Ну как же, вот тут Германия проиграла войну, СССР ее как победитель долго кормил, вот и мы свою новую войну явно сразу проиграем (Израиль маленький, Россия - большая!), и Россия тоже будет нас долго кормить". Но старый, мудрый Рабинович спросил: "А что будет, если не Россия, а мы в этой войне победим?"

[Warfarin]

Коллеги считают, что чем скорее мы станем "Европой", тем лучше нам будет, тем лучше к нам будут соседние государства относиться... Поэтому и сдаться "на милость победителя" сразу готовы... Уверены, что стоит нам все свое хорошее отдать "дяде", так сразу благодарный "дядя" сделает так, чтобы и у нас всегда все было хорошо...

Не совсем так, а точнее совсем не так.
Вы считаете, что стать Европой - это продаться в рабство, или что-то типа этого.
И Вы почему-то убеждены, что на нас в любой момент готовы напасть десятки врагов, чтобы растащить по кусочкам страну и поработить русский народ. Как следствие, Вы делаете вывод, что нам не надо стремиться ни к чему, кроме как надежно закупориться в некой экономической капсуле, и медленно гнить в собственном соку. Жить бедно, зато самим по себе и абсолютно ни от кого не зависеть.
Это уже как в анекдоте про самую независимую в мире страну - Монголию (потому что от нее ничего не зависит)...
Так и не понятно, на чем основан Ваш вывод, что мы никогда не сможем что-либо произвести для внешнего рынка, кроме нефти. Вообще это серьезно задевает самолюбие почти любого тут присутствующего, кто называет себя ученым - что у нас нет людей с мозгами, способных сделать нечто уникальное, полезное и качественное и успешно это продать.
Откуда происходит тот посыл, что на нас непременно кто-то нападет? Извините, у меня нет других версий, кроме как установки советского детсадовско-школьно-институтского воспитания. Назовите хотя бы какой-то мотив, какие-то имеющиеся реально предпосылки к этому, кроме того, что Китайцы мечтают захватить наши полезные ископаемые. Кто в здравом уме станет нападать на страну, обладающую весьма приличным запасом ЯО?
Далее, рассмотрим такой тезис: "нас никто в Европе не ждет". ЕСТЕСТВЕННО. В нашем современном виде, кому мы там нужны. С другой стороны, когда (ну если вдруг такое все же произойдет), РФ по уровню жизни дотянется хотя бы до пресловутой Португалии, я Вас уверяю, они нам только рады будут. Дураков нет - спонсировать 140-миллионную страну. Поэтому это исключительно наша забота, как подняться до этого уровня, со стороны Европы можно рассчитывать лишь на слабую моральную поддержку.
И такой подъем реален без применения экзотических методик "капсулирования" экономики. Надо только, чтобы воровали поменьше и работали побольше + естественно ряд законодательных инициатив. Все внешнеполитические факторы абсолютно вторичны, как бы ни пытались в этом убедить нас говорящие головы псевдоаналитиков и псевдоэкспертов типа Леонтьевых и иже с ним.

[Smol]

Нет, насчет того, что на нас нападут и "разорвут на клочки" я ни слова не писал, пожалуйста, проверьте...
Напасть, конечно, могут, но зачем? Китайцы - те просто (по крестьянски трудолюбиво и основательно) заселят пустующие земли Сибири и Дальнего Востока, без всякой поддержки центрального китайского правительства, и постепенно сделают там "свой Китай" (типа Дальневосточной республики)... Это Вам даже не Косово и Албания, на словах китайское правительство даже будет осуждать "проявления сепаратизма" в приграничных с Россией регионах...
Фанатики-мусульмане - эти недостаточно организованы и вооружены, скорее слегка "обкрошат" Россию с юга... Но у них есть более "интересные" для похода места - через Болгарию в Европу, вот где есть, чем поживиться...
Так что либо нам умирать быстро и в сильных приступах агонии (как описано у коллег), либо медленно и мучительно "гнить"... Я лично выбираю последнее...
А насчет того, что любое товарное производство у нас невыгодно, что в открытой конкуренции с миром мы всегда заведомо проигрываем - ну, что ж, коль не верите очевидному, так не верьте, Бог Вам судья...
Я знаю, что этот факт из географии их Отчизны многих форумчан-творцов-химиков может обидеть, но лучше горькая правда, чем сладкая ложь...

[Любитель_Манниха]

Фанатики-мусульмане - эти недостаточно вооружены

[Polychemist]

Фанатики-мусульмане - эти недостаточно организованы и вооружены...

Искаженная цитата!

[Smol]

Фанатики-мусульмане - эти недостаточно вооружены

Имеется в виду, что у Бен Ладена и ваххабитов серьезного производства танков, самолетов и нормальных ракет нет... Пока еще нет...
Это вам все же не Китай...

[Warfarin]

Так что либо нам умирать быстро и в сильных приступах агонии (как описано у коллег), либо медленно и мучительно "гнить"... Я лично выбираю последнее...

Ну если будет стоять именно такой выбор, то я предпочитаю самолет али там пароход какой-нибудь. Чем участвовать в гниении... Но все-таки считаю, что есть шансы на третий вариант, быть может небольшие, но и не нулевые.

[Smol]

А как Вы представляете "третий вариант"?

[Warfarin]

Третий вариант - это тот сценарий развития экономики и страны, который я выше обрисовал в этом топике.
Условно можно назвать первый Ваш сценарий - "бессмысленный и беспощадный бунт", второй - изолированная экономика, а третий (типа мой ) - открытая экономика.
При этом нельзя исключить, что сначала может реализоваться как раз первый сценарий, который рано или поздно завершится либо полным развалом, либо перепутьем между вторым и третьим вариантами.
Для себя единственно приемлемым я считаю только третий. Причем второй на словах выглядящий хотя и безобидным (но и бесполезным ИМХО), вялотекущим эдаким, на практике в политической сфере может сопровождаться переходом к националистически-тоталитарному режиму (назовем вещи своими именами - фашизму).

Но решать тут не мы будем конечно, скорее всего решать вообще никто ничего не будет, а вся ситуация сама собой к чему-то скатится из-за бессилия нынешнего руководства в экономической сфере, отсутствия каких-либо организованных альтернативных политических сил в стране (целенаправленно задавленных нынешней администрацией) и при полнейшем политическом пофигизме подавляющего большинства населения, который и обусловливает первые 2 фактора.

Вопрос в том, что наступит раньше: крайняя ситуация для развития "беспощадного бунта" или все-таки до ее наступления пофигизм трансформируется в массовое желание что-то изменить цивилизованными методами

[Smol]

А можно попросить Вас поподробнее описать желательный для Вас третий вариант? Как Вы видите его осуществление?
Просто не надо так сильно все время ругаться на продажное и беспомощное русское правительство, на тупой и ленивый народ, давайте перейдем к конструктиву...
Только расставим точки над "и":
1. Вариант 1 - Россия полностью открывает свои границы для вьезда "западных людей" (и закрывает их для вьезда граждан тех стран, на которые укажут "западные люди"), снимает все ограничения на перемещение "на Запад" и "с Запада, Востока" любых товаров, энергоносителей, ввоз и вывоз капиталов, перевод денег за рубеж, по-возможности быстро передает (в целях облегчения инвестиций и стабилизации работы) под контроль мировых концернов свою нефтяную и газовую промышленность (а также другие интересные для Запада отрасли промышленности), соглашается на международный контроль над ее атомным оружием, сокращает армию и военную промышленность, отменяет обязательную воинскую службу, почти полностью ликвидирует таможню, МВД, другие силовые структуры, оставляя им только функции контроля над границами с "проблемными" (с западной точки зрения) государствами и чисто полицейские функции... Сокращает до минимума управленческий госаппарат, собственную банковскую систему (зачем она нужна, что западные банки не справятся, что ли), систему высшего образования (умные пусть в Европу учиться едут), реорганизует налоговую систему по западному образцу и т.д. и т.п. В общем - "сдаваться - так сдаваться"...
2. Вариант 2 - Вы в общем-то уже поняли, что я предлагаю.... Разумный контроль над ввозом-вывозом и другими делами, контроль деятельности предпринимателей с точки зрения интересов страны в целом... Сейчас это реализовано только на уровне Роснефти и Газпрома (крупнейших монополий). Я предлагаю распространить это дело на всю среднюю промышленность...
Дальше писать этот пост трудно, строка убегает... Простите...

[dan14444]

И опять поддержу Smоl-а в его безнадёжной битве .

Играть по чужим правилам (западная экономика однако, нам там бумагу не продавать), да с учётом погоды, инфраструктуры и относительно дорогой рабочей силы - сомнительная перспектива. Товарное производство в России выгодным не будет - не Китай. Слишком много скрытых накруток, даже если убрать административные. То же упомянутое понижение налогов в России сделать сложнее - континентальная инфраструктура, однако. Сухопутные границы, однако (ну, это отдельная тема).

Что нужно от "закрытой" экономики:
1) Убрать миграцию капитала. Совсем. Административно запретить владеть заметной собственностью за рубежом. Не будет в России превышения инвестиций над оттоком, хотя мечтатели всё ещё остались.
2) Довести до ума пошлины - максимум (но не запретительный, упаси Бог) на производимое потребительское, ноль на средства производства. Поддержка "своего производителя средств производства" - льготно/бюджетная, увы и ах.
Всё, собственно...

Остальное - уборка в своём доме. Раздутые и неэффективные армия, милиция, госаппарат - тема отдельного разговора.

[Smol]

Ура, поддержка пришла!
А то колочу изо всех сил лапками, как лягушка в горшке со сметаной...
На вопрос "Тебя как, сразу убить, или желаешь помучаться?" товарищ Сухов что Абдулле ответил?
То-то же...

[Biginelli]

1. Вариант 1

Кидаю свой голос на эту чашу весов.

[Warfarin]

Контроль деятельности предпринимателей с точки зрения интересов страны в целом... Сейчас это реализовано только на уровне Роснефти и Газпрома (крупнейших монополий). Я предлагаю распространить это дело на всю среднюю промышленность...

Просто гениальное предложение! "Контроль с точки зрения интересов страны"! Реальный интерес страны состоит в создании максимально удобных условий работы для предпринимателей, что приводит к росту их доходов и как следствие - росту налоговых поступлению в бюджет на благо страны. Это настолько просто!
А удобные условия - это когда эти самые налоги не слишком высоки, всякие там пожарники и СЭСы не устраивают проверок, ОМОН не утраивает маски-шоу и тем более премьер-министры никому не "посылают доктора" и т.д. и т.д....
Про эффективность госуправления экономикой рассуждать просто несерьезно. Ваши примеры по-моему совсем несостоятельны. Газпром - эффективная компания? Она почти не вкладывает уже много лет в разведку новых месторождений, хотя добыча газа снижается, из-за этого они вынуждены покупать газ в Туркмении, чтобы иметь возможность выполнять контракты с Европой. При этом на спонсирование футбольных клубов не только в России, а и в Германии, и на строительство стадионов они денежки тратят охотно, а также на идиотскую рекламу "Газпром - наше все" или как там не помню по всем телеканалам. И это только мелочи, очевидные каждому, а если там еще покопать...
Если будут нормальные уловия для бизнеса внутри страны, то как минимум отток капиталов остановится, а потом и возврат пойдет. Не надо путать причины и следствия. "Сволочи-бизнесмены увозят деньги из страны мешками". Поставьте себя на их место. Вы будете хранить мешок денег в камере хранения на вокзале? Или все-таки в банковскую ячейку предпочтете положить?
Я не вижу смысла со своей стороны дальше спорить по поводу очевидных вещей, описанных в любом учебнике экономике для начальных классов - госуправление экономикой, создание госмонополий и т.п.

Только не надо думать, что я за полную свободу рынка по примитивной классической модели из тех же учебникров. Конечно же нет. Регулирование должно быть, но исключительно законодательными мерами, а не путем национализации всей промышленности.