дружественные? гос-ва

[Warfarin]

Мда, диагноз печален: разговоры об экономике и реальном выходе страны из кризиса мало кому интересны, зато мифические внешние угрозы находят активнейший отклик в сердце рядового россиянина, регулярно получающего питательную медиа-среду кремлевской пропаганды на старосоветские идеологические дрожжи, сидящие глубоко в подкорках

[Smol]

Да проблема в том, что в этом жестоком мире никто никому не нужен, особенно если нуждающийся богатому бесполезен, поэтому если полностью откроем свои границы для экспорта-импорта - не в портянках и в сапогах сидеть будем, а в звериных шкурах... Правда сникерсы иногда жевать будем, полученные в виде гуманитарной помощи...
Неужто коллеге Anthony неизвестно, что ни в чем материальном, кроме минимально обработанного сырья, Европа и Северная Америка от нас уже давно не нуждаются, все свое лучше и дешевле есть (да и сырье тоже в мире находится не только на территории Северо-Восточной части Евразии), так что как ни старайся - продать по реальной (а не бросовой) цене что-то туда практически невозможно...
А в эту реальную цену входят и расходы на содержание "ненужных миру 100 миллионов россиян", среди которых не только пенсионеры, но и машиностроители, просто строители, крестьяне, преподаватели, чиновники, военные, управленцы в конце концов... А людей реально нужно для обслуживания наших нефте- и газоскважин (и для рубки леса) всего 15 миллионов, это Маргарет Тэтчер еще подсчитала...
Ну не возьмут вас в "золотой миллиард" господа, можете не строить иллюзий, давайте лучше думать, как выживать самим, как построить "натуральное нетоварное хозяйство" в масштабе всей страны...
Кстати, тех кто в ПАСЕ голосовал против России, тоже пока еще в "миллиард" до конца не взяли, вот они и недовольны, пытаются выслужиться...

[Smol]

Мда, диагноз печален: разговоры об экономике и реальном выходе страны из кризиса мало кому интересны, зато мифические внешние угрозы находят активнейший отклик в сердце рядового россиянина, регулярно получающего питательную медиа-среду кремлевской пропаганды на старосоветские идеологические дрожжи, сидящие глубоко в подкорках

Коллега, проблема в том, что Ваши предложения - это не "реальный выход страны из кризиса", а усугубление его...
Кстати, обратите внимание, я совершенно ничего не писал о "внешних угрозах", и (как Вы может быть заметили) - никак не затронут "кремлевской пропагандой"...
Просто на вещи надо смотреть реально, а не через "розовые очки"...
Интересно, что нам "сдаться на милость победителя" тоже не получится, никто нас "лишних" задаром долго кормить не будет, даже "новые демократии" в этом уже убедились......

[Warfarin]

Кстати, обратите внимание, я совершенно ничего не писал о "внешних угрозах"

эта реплика не была адресована лично к Вам, это взгляд на среднестатистический срез мнений, в том числе и на этом форуме, которые были представлены рядом утренних постов сегодня

[Smol]

Коллега maks хорошо знает, что (к сожалению) всемирного вечного мира пока не наступило, все время находятся те или иные группы людей, даже государства, которые живут не в пост-индустриальном. а в "доиндустриальном" обществе...
Так что почему-то на то, что тебе сейчас, казалось бы, принадлежит, вдруг неожиданно могут найтись другие претенденты...
А уж идеологический (или религиозный) предлог у них всегда найдется...

[Warfarin]

Я со многим из сказанного Вами не согласен, но вот эта фраза в общем-то все перечеркивает:

Просто на вещи надо смотреть реально, а не через "розовые очки"...

Если смотреть реально, то все наши разговоры о путях подъема экономики имеют настолько виртуальный характер в настоящий момент, что особо и спорить не о чем. Потому что реально никто в нынешней правящей клептократии ничего делать для ее подъема каким-либо способом не будет. А будут они лишь увлекать народ разговорами о противостоянии мировой закулисе, подлых Ющенках и Саакашвилях, если совсем туго станет - придется применять уже показавшие свою эффективность сценарии малых победоносных войн с международным терроризмом на собственной (а может даже на чужой) территории. Тем временем продолжая качать "черное золото" через свои карманные Gunvor etc. и вкладываясь в "запасные еродромы" на так ненавидимом на словах Западе.

[Smol]

Знаете, на Ваш пост я отвечу словами известного исторического деятеля: "Гитлеры приходят и уходят, а Германия, народ Германии остается"...
Да, сейчас, мы переживаем период завершения разгула "субпассионариев" (воров, попросту говоря)... И наши правители-временщики спешат обделать свои делишки (хотя я их очень сильно в этом не осуждаю, ибо "кто без греха - пусть первый кинет камень")... Судя по всему, их правление через некоторое время обязательно кончится и поэтому уже сейчас стоит вопрос - "что делать дальше?"...
Собственно мы с Вами его сейчас и обсуждаем, недаром я представил Вам два варианта: 1) "сдаться на милость победителя" и сократиться до 15 миллионов населения, оставив на территории России только добычу полезных ископаемых, а производство перенести в более благоприятные места (благоприятные со всех точек зрения - налоговой, климатической, транспортной, коррупционной);
2) начать восстанавливать "натуральное нетоварное хозяйство" (близкое по каким-то внешним данным к советскому Госплану, но без коммунистической идеологической подоплеки) в масштабах нашей страны (и части стран-соседей).
У каждого варианта есть свои плюсы и минусы, Вы часть из них назвали, давайте продолжим, не торопясь, это интересно...
И еще - Вы не недооценивайте свои возможности, понятно, что Ваша фамилия не Путин, но и фамилия Путина еще пятнадцать лет назад тоже никому не была известна...

[Biginelli]

Рано или поздно губернатор Иркутска и Владивостока решит, что бесконечно платить бакшиш в Москву (ничего не получая взамен) и посылать молодых ребят для авантюры типа Чечни не стоит. Получит поддержку всех местных сил (от местной милиции до комитета солдатских матерей) и оставит Медведева и Путина на произвол друг друга...

На Ваш взгляд, насколько такая перспектива далека во времени? 5 лет? 10? 20? Каковы шансы Залесья (Московская область и сопредельные регионы), Ингрии (Петербург с областью, Карелия), Новгорода, Пскова? Дальний Восток - китайский, либо же влезет Япония?

[Smol]

При ослаблении центральной власти это может быть (и возможно будет еще при нашей жизни), а вот когда - это зависит от скорости падения пассионарности в центре (при сохранении ее достаточно высокого уровня в регионах)...
По моим наблюдениям, разница в пассионарности между центром и регионами - пока в пользу центра...
Думаю, что через поколение-другое прогноз коллеги Anthony оправдается...

[Anthony]

А людей реально нужно для обслуживания наших нефте- и газоскважин (и для рубки леса) всего 15 миллионов, это Маргарет Тэтчер еще подсчитала...

Чушь собачья. Ничего подобного Тэтчер никогда не подсчитывала. Это байка про "15 миллионов россиян" пошла с первой страницы бредовой книжки Паршева "Почему Россия не Америка". Написано там было вот что:

"Но в конце 80-х годов я услышал всего одну фразу, которая, пожалуй, привела к перевороту моих представлений об окружающем мире. Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней политике. Я уважал и уважаю эту политическую деятельницу, особенно за ее английский язык. Она говорит четко, с оксфордским произношением, простым, по-нятным языком, это вам не Буш какой-нибудь, со ртом, как будто набитым арахисом. Так вот говоря о перспективах СССР, она заявила примерно следующее, никак это не пояснив: "на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек". Я еще раз прокрутил запись, может быть, хотя бы "фифти" ("пятьдесят"?). Нет, точно "фифтиин" - "пятнадцать", я не ослышался."
http://www.thewalls.ru/why1.htm

Корректное цитирование подобной звукозаписи должно включать хотя бы время и место выступления (предпочтительно еще и архив, откуда взята запись, и номер единицы хранения в этом архиве). Иначе это не цитата, а фальсификация. Оригинала этой "цитаты" Тэтчер на английском языке я так и не нашел. Так что - Тэтчер здесь не причем, это очередная фальшивка российской "патриотической" пропаганды.

[Warfarin]

Знаете, на Ваш пост я отвечу словами известного исторического деятеля: "Гитлеры приходят и уходят, а Германия, народ Германии остается"...

Меня больше всего беспокоит, что наш "Гитлер" еще не пришел, но он может быть где-то на подходе... Когда слышишь разговоры об окружающих нас плотным кольцом врагах, опасения только крепнут. Нонешние пропагандисты не осознают, для чего готовят почву. Впрочем скорее всего осознают, но им глубоко по барабану. Фактически может повториться история конца 90-х, когда поголовное разочарование в идеях демократии (хотя никто толком и не знал, в чем они состоят, и отождествлял их лишь с "бухариком"-Ельциным у власти) привело к тому, что имеем сейчас. На данный момент постепенно становится ясно, что реальных улучшений за 10 лет не произошло, только цены на нефть обусловили некоторый прирост благосостояния, который уже почти испарился с развитием кризиса (конца которого никак не предвидится). В этом свете популярность призывов к изоляционизму, разговоры во вполне серьзном тоне о потенциальном нападении Японии или там Китая, приводят ко вполне определенным выводам, что некие коротко стриженные товарищи в ботинках со вскинутыми правыми руками могут легко использовать такие настроения в своих интересах в тот момент, когда нынешний режим потеряет свои подпорки. С молчаливого согласия, а то и при поддержке, в очередной раз униженного и оскорбленного (но так и не научившегося мыслить) народа...

[Anthony]

2) начать восстанавливать "натуральное нетоварное хозяйство" (близкое по каким-то внешним данным к советскому Госплану, но без коммунистической идеологической подоплеки) в масштабах нашей страны (и части стран-соседей).

Исторический опыт - не в Вашу пользу. Не существует ни одной страны, где бы проводилась описываемая Вами политика и которая находилась бы в более-менее приличном экономическом положении. До сих пор все игры в автаркию кончались строго одинаково - полным разорением играющей в такие игры страны. История провела и сравнительные эксперименты. Берем две страны с похожей культурой и климатом, но разными политическими системами. и смотрим на разницу в их экономическом росте и экономическом развитии. Северная Корея и Южная Корея, ГДР и ФРГ, Куба и Доминиканская Республика, Болгария и Греция, Вьетнам и Таиланд. Разница - и огромная - всегда в пользу стран, выбравших открытые границы и рыночную экономику...

[Anthony]

Коллега maks хорошо знает, что (к сожалению) всемирного вечного мира пока не наступило, все время находятся те или иные группы людей, даже государства, которые живут не в пост-индустриальном. а в "доиндустриальном" обществе...
Так что почему-то на то, что тебе сейчас, казалось бы, принадлежит, вдруг неожиданно могут найтись другие претенденты...
А уж идеологический (или религиозный) предлог у них всегда найдется...

Реально работающий метод предотвращение войн ровно один - полное открытие границ и развитие международных экономических связей до такого уровня, чтобы ни одна страна не могла изолировать свое хозяйство от соседей в степени, достаточной для ведения войны.

...Сразу после Второй мировой войны умные люди стали искать возможность создать ситуацию, исключающую саму возможность новой войны в Европе. И действительно, бесконечные войны в Европе всем уже осточертели хуже горькой редьки. До Второй мировой войны была первая, до нее войны 1866-1871 гг., до них наполеоновские войны, а до них Семилетняя война, еще раньше – война за испанское наследство, еще раньше – Тридцатилетняя война, в ходе которой население Германии уменьшилось в 3-4 раза. Крупные войны неизменно случались каждые 30-50 лет. Что же было делать для предотвращения очередного, издания большой европейской войны в 1970-1990 гг.?

Одним из таких умных людей, направивших историю Европы по мирному пути, стал французский экономист Жан Моне. Стремясь найти решение непростой головоломки — как предотвратить третью мировую войну — Моне в конце 40-х – начале 50-х годов прошлого столетия предложил "теорию омлета". По его мнению, следовало полностью убрать все барьеры на пути товаров и капиталов между основными европейскими “вояками” – Германией, Францией и Великобританией. Таким образом можно было как можно скорее смешать экономику трех стран на манер омлета так, чтобы ни одна из стран не смогла бы изолировать свое хозяйство в степени, достаточной для ведения войны, как невозможно изолировать друг от друга яйца в омлете. Более того, если бы в такой объединенной экономике и началась бы война, участникам пришлось бы приостановить уже через несколько часов, чтобы купит друг у друга стратегически важные ресурсы, необходимыми для продолжения войны.

К счастью, многие важные части системы уже существовали. Система евродолларовых расчетов позволяла до определенной степени преодолеть недоверие стран-участников "омлета" к нестабильным национальным валютам друг друга. Возможное противодействие Германии и Италии можно было не принимать в расчет, заручившись поддержкой США. Критически важным был элемент времени. Моне полагал, что на следующих президентских выборах победит генерал де Голль, известный своими изоляционистскими убеждениями. Задача, таким образом, состояла в том, чтобы взболтать омлет до того, как де Голль станет президентом. Создание же общего рынка, очевидно, требовало сложной административной машины, построение которой заняло бы многие годы. И тут Моне в очередной раз придумал блестящий ход. Если нельзя быстро создать администрацию общего рынка, можно... купить готовую! Моне отправился в Брюссель, где уже давным-давно работала администрация общего рынка стран Бенилюкса (Бельгия, Нидерланды, Люксембург) и договорился о приобретении здания, в котором размещалась администрация, для нужд вновь создаваемой международной организации - Европейского сообщества. Европейское сообщество было создано в несколько этапов. В 1952 году шесть стран (Франция, ФРГ, Италия, Бельгия, Нидерланды и Люксембург) подписали Парижский договор, в соответствии с которым было создано Европейское сообщество угля и стали. В соответствии с Римским договором 1958 года были созданы Европейское экономическое сообщество и Европейское сообщество по атомной энергии. Позднее к сообществу присоединились Дания, Ирландия и Великобритания (1973), Греция (1981), Испания и Португалия (1986). Процесс, как говорится, пошел... Между странами Европейского сообщества не существует барьеров для перемещения товаров и факторов производства. Гражданин любой из стран Сообщества имеет право жить, работать, владеть собственностью (включая землю и предприятия) в любой из стран Сообщества.

Далее на сцену вышли канцлер Германии Гельмут Коль и президент Франции Франсуа Миттеран. Миттеран и Коль считали себя последними влиятельными политиками из последнего поколения, которое лично помнило вторую мировую войну. И они хотели сделать все от них зависящее, чтобы создать систему, в которой вторая мировая война не могла бы повториться. Процессы объединения Европы были форсированы, в результате в 1992 году был заключен Маастрихтский договор, предусматривающий для стран Европы общую внешнюю и военную политику, общую визовую и иммиграционную политику, сотрудничество в области юстиции и судопроизводства, укрепление общего рынка, создание единой европейской валюты и многое другое.

Прав ли был Моне, утверждая, что интеграция, решительная ликвидация межгосударственных границ и полная свобода перемещения людей, товаров и капиталов спасут Европу от новой войны? Мы видим сейчас явную историческую аномалию, когда за без малого 64 года в Европе не случилось ни одной войны и в обозримом будущем угроза войны в Европе явно отсутствует (были правда события в Югославии, но они были на окраине Европы и не в ЕС). Тем временем Франция и Германия строят планы более тесной военной интеграции внутри НАТО вместо того, чтобы спорить о принадлежности Эльзаса и Лотарингии. Германия и Дания уже давно забросили вопрос о Шлезвиге и Гольштейне. Франция и Италия даже в шутку не упоминают об очередной перекройке границ в Альпах. И так далее и тому подобное. Опыт Европы по пресечению возникновения войн оказался успешным. Теперь как бы его распространить на весь остальной мир…

[VOVAN CIR]

открытые границы и рыночную экономику

Замечательно, посмотрните на Великобританию, юг Франции, Нидерланды там местное население нифига не делает, пашут негры и арабы. Это пока так, а пройдет 10-20 лет что будет. Приезжих уже до 30%. Про Сербию помните наверно. Что было при молчаливом согласи ЕС, то и у них вероятнее всего будет вскоре.

Рыночная экономика, тоже замечательно, у пиндосов кризис эпотечной системы, а весь мир страдает. Это разве нормально

[Anthony]

Про Сербию помните наверно.

А что Сербия? Гражданская война там идет с конца 80-х годов. И естественно переросла в международный конфликт, просто потому что начала влиять на интересы третьих стран. Милошевич фактически поплатился за то, что выталкивал албанцев в Италию, что европейским властям совсем не нравилось. Чтобы Вам было легче понять что к чему, вообразите, что Россия начала выселять карелов (включая тверских) и саамов в Финляндию - это будет примерный эквивалент того, что руками своих прихлебателей творил Слободан...

[Warfarin]

у пиндосов кризис эпотечной системы, а весь мир страдает. Это разве нормально

Да, только почему-то глубже всех из 20-ки упала именно Россия, которая с экономикой "пиндосов" почти никак не связана (ни экспортом, ни импортом), кроме как косвенно - через мировые цены на нефть. Никаких вопросов к правительству нет, ведь это пиндосы весь мир на...ли и правильных пацанов в кремле за компанию со всеми
Это пиндосы виноваты, что собственные активы российские компании выводили в офшоры, развитие финансировалось за счет дешевых кредитов западных банков, а когда время дешевых денег кончилось, оказалось, что отдавать нечем, строить не на что и экономика встала.

[Anthony]

противостоянии мировой закулисе, подлых Ющенках и Саакашвилях

Саакашвили - тоже тот еще кадр. При нем нищая страна где $50-100 в месяц - хорошая зарплата долгое время занимала первое место в мире по росту военных расходов - c 1% ВВП в 2004 году до 9% ВВП в 2007. На эти 9% ВВП, в основном содранные с нищего населения Грузии через налоги и частично полученные из-за рубежа, Саакашвили устроил войну с собственным народом... Зарплату Саакашвили и членам его правительства официально платит Фонд Сороса. В Грузии безвылазно сидит главный военный советник министерства обороны США по Грузии Отар Шаликашвили, который по странному стечению обстоятельств является младшим братом американского военно-политического тяжеловеса - бывшего председателя Объединенного комитета начальников штабов (высшая военная должность в США) Джона Шаликашвили...

В общем, между Россией и Грузией реализуется классический сценарий холодной войны - правящие элиты воюющих стран используют друг друга в качестве пугала, чтобы оправдать постоянное ужесточение режима, рост налогов и военных расходов. Саакашвили показывает пальцем на Путина и Медведева, просит еще денег у своих заокеанских "спонсоров" и дерет три шкуры с местного населения рассказывая о злой и нехорошей России. Путин и Медведев тычут пальцем в Саакашвили, и тоже увеличивают военные расходы. Тем временем генеральские дачи в России растут как грибы после дождя ударными темпами...

[ИСН]

Чувствую, время напомнить (а то многие и не читали):
viewtopic.php?f=1&t=897

[Smol]

Коллега Anthony, Ваша цель - ликвидация межнациональных границ для появления на планете единого сверхгосударства - всем хороша, кроме того, что игнорирует видимые неворуженным глазом межнациональные отличия...
Вы серьезно себе представляете, как хорошо будет вместе, в одной "большой мировой стране", жить арабу-палестинцу и еврею, армянину и азербайджанцу, китайцу из провинции (привыкшему использовать описанную выше картонку) и культурному англичанину, шведу...
Да еще с "демократическими" выборами единого общего "президента мира" (он-то точно этнический китаец будет, можете не сомневаться)...
То, что Вы описываете, очень сильно этническую химеру напоминает, ситуацию, при которой "запертые в одной клетке" и ненавидящие друг друга нации готовы на все, лишь бы "насыпать соли" в коммунальную кастрюлю проклятой соседки... Это путь к абсолютному разделению и обособлению индивидуумов ("Иванов, родства не помнящих"), а не к их мирному взаимному сосуществованию в "отдельных национальных квартирах общего дома", где каждая нация живет по привычному ей укладу...

[Anthony]

Коллега Anthony, Ваша цель - ликвидация межнациональных границ для появления на планете единого сверхгосударства - всем хороша, кроме того, что игнорирует видимые неворуженным глазом межнациональные отличия...

Да еще с "демократическими" выборами единого общего "президента мира" (он-то точно этнический китаец будет, можете не сомневаться).

Не надо приписывать мне глупостей, которых я не говорил.

Вы серьезно себе представляете, как хорошо будет вместе, в одной "большой мировой стране", жить арабу-палестинцу и еврею, армянину и азербайджанцу, китайцу из провинции (привыкшему использовать описанную выше картонку) и культурному англичанину, шведу...

Точно так же, как поляки, немцы, французы, испанцы, шведы и десятки других очень разных народов прекрасно уживаются в рамках ЕС, хотя до ЕС они столетиями постоянно воевали друг с другом...