"Номенклатура" Восленского

[VTur]

Отличие нашей "демократии" от американской "демократии" в том, что у нас "демократия для чиновника", а там "демократия для денежного мешка". Больше различий в демократии нет, а есть различия в уровне жизни. Доступ к управлению государством там точно такой же, как у нас. Хоть на уровне штата, хоть на уровне государства, хоть на уровне муниципалитета.
Сколько сенаторов или конгрессменов не относятся к номенклатурщикам или миллионерам? Таких нет.

[Любитель_Манниха]

Не, тогда несколько странно выходит, типа и тут и там одна демократия, а вот уровень жизни почему-то разный

[Anthony]

Отличие нашей "демократии" от американской "демократии" в том, что у нас "демократия для чиновника", а там "демократия для денежного мешка". Больше различий в демократии нет

Я не думаю, что возможен строй, где у простого человека ровно такие же возможности влияния на власть что и у денежного мешка. Но возможен и на практике реализован строй, где ни у одной силы нет монополии на власть, разные группировки вынуждены конкурировать за симпатии и голоса избирателей, а следовательно с умонастроениями широких масс народа верхушка реально вынуждена считаться. Этим отличается западная демократия от коммунистических режимов, где существовала полная монополия на власть одной партии, выборы были безальтернативными и на них 99,99% голосовали за кого надо. А любое выражение несогласия с политикой партии и правительства - уголовно наказуемо. При СССР за то, что мы говорим тут на форуме, мы бы давно имели очень крупные неприятности с КГБ. Соответственно, никакой необходимости хоть как-то считаться с мнением народа у коммунистической верхушки нет и быть не может...

[Anthony]

Не, тогда несколько странно выходит, типа и тут и там одна демократия, а вот уровень жизни почему-то разный

По очень простой причине. В рыночной системе предприниматели, инвесторы и руководители компаний принимают решения на основе заведомо неполной информации. Последствия этих решений заранее неизвестны и могут отличаться (и обычно отличаются) от ожидаемых, иногда в лучшую сторону, иногда в худшую. Те, кто принимает удачные решения чаще, чем неудачные, богатеют и приобретают дополнительное влияние. Те, кто принимает неудачные решения чаще, чем удачные, беднеют и теряют влияние. Таким образом, в рыночной системе существует положительная корреляция между качеством решений и влиятельностью лица, эти решения принимающего.

В плановой советской системе, по контрасту, напрочь отсутствует связь между качеством решений и влиятельностью лица, их принявшего...

[VTur]

При чём здесь СССР не понимаю. Речь идёт о нынешних реалиях.

[Sacred]

Да, именно так я и считаю. И имею к тому все основания. Ибо сравнивать США надо не со сферической демократией в вакууме, а с реально доступными на сегодняшний день альтернативами. И тут американская (и шире - западная) демократия выглядит наиболее привлекательно. Это несовершенная, со злоупотреблениями, коррупцией и неэффективностью, но все-таки демократия. Что Вы здесь и сейчас реально можете предложить взамен западной демократии? Социализм советского образца с безальтернативными "выборами", 99,99% голосов на выборах за КПСС, и уголовным наказанием за любое публичное выражение несогласия с властью? Теократию как в Иране? Абсолютную монархию как в Саудовской Аравии? Военную диктатуру как в Ираке до 2003 года? Родоплеменной строй как в Афганистане или Черной Африке?... Черчилль как-то сказал (за точность цитаты не поручусь, ибо первоисточник искать влом), что демократия и рыночная экономика - это плохо, но дело в том, что все остальное еще хуже.

Однозначно поддерживаю и полностью разделяю мнение Anthony.

Только уточню, что в современном Афганистане свободы и демократии, пожалуй, будет побольше, чем в современном Ираке. Нет никаких запретов, в том числе, в области религии. Даже представители талибана могут свободно выражать своё мнение совершенно ничего не опасаясь. Многие свободные граждане совершенно свободно занимаются сельским хозяйством. Их продукция пользуется заслуженным спросом во всём мире. И даже несмотря на кризис, объемы производства продолжают неуклонно расти.

Напротив, иракцы, разделяющие взгляды алькаиды всё ещё стеснены в правах. Трения шиитов с сунитами, опять же. Налицо наследие тоталитарного прошлого. Кроме того, имеется серьёзная опасность подсесть иракцам на нефтяную иглу. Этого, конечно же, допустить никак нельзя. К счастью, в настоящий момент там имеются опытные и компетентные специалисты из соответствующих служб иностранных государств, которые бескорыстно помогают гражданам избежать этой опасности в условиях молодой и неокрепшей ещё демократии.

А в целом, с обретением демократических ценностей в обоих государствах наступил явный расцвет народного хозяйства и гражданского общества. Оба государства буквально превратились в оазисы посреди пустыни. К слову, теперь неплохо обстоят дела и на территории бывшей Югославии. Эх, до Ирана бы ещё донести базовые прЫнципы соблюдения права человека. И до Северной Кореи было бы неплохо. Да мало ли ещё непросвещённых стран. Непременно надо им донести преимущества демократии и непременно в американском варианте.

[Vittorio]

защитано))

[Anthony]

Sacred, а теперь ответьте мне на простой вопрос. В какой стране Вы, лично Вы, предпочли бы жить? Условие - Вы живете не как представитель элиты, а как простой среднестатистический человек. Следующие варианты на выбор:

- США
- Финляндия
- Северная Корея
- Иран
- Ирак
- Афганистан
- Черная Африка

Жду Вашего ответа...

[Sacred]

Не широкий, однако, выбор. Тем не менее, предпочитаю жить в РФ.

[VTur]

В Финляндии, но уезжать не собираюсь.

[Anthony]

Не широкий, однако, выбор. Тем не менее, предпочитаю жить в РФ.

Вот именно. Но заметьте, жить в Иране и Северной Корее Вы не хотите и предпочитаете жить в стране, где существует пусть и авторитарный, но относительно терпимый к инакомыслию режим и основные экономические свободы, хотя бы и стесненные чиновниками. А по поводу Афганистана и Ирака - Вы просто не в теме. Цитирую самого себя, любимого, с этого же форума:

viewtopic.php?f=1&t=22739&p=174983&hilit=%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#p174983

...Для "Соединенных штатов" единственный потенциальный, он же реальный, противник - это карман своего родного американского налогоплательщика.

Военному "агрессору" куда легче и куда выгоднее получать доходы изнутри своей страны, нежели снаружи. Годовой бюджет министерства обороны США на 2008 фискальный год запланирован в сумме $481,4 млрд. плюс дополнительно $141,7 млрд. на финансирование оккупации Ирака ( http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy ... fense.html ). Отхватить такую кучу денег можно только в развитой стране и только легальными средствами.

Сопоставим, например, затраты на Ирак (официально $141,7 млрд. в год) с выгодами. Ирак никогда не добывал более 1 миллиарда баррелей нефти в год, а в последние три года добыча стабилизировалась на уровне 1,9-2,0 млн. баррелей в день, то есть около 700-730 млн. в год, и не обнаруживает никаких тенденций к дальнейшему росту ( http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t41b.xls ).

При цене барреля нефти $100 вся годовая добыча нефти в Ираке стоит не более $70-80 млрд., а на содержание оккупационной армии в Ираке тратится минимум вдвое больше, и расходы при продолжении оккупации будут только расти... Так что расхожее мнение, что вторжение армии США в Ирак вызвано стремлением захватить иракскую нефть, при ближайшем рассмотрении оказывается абсурдом, очень похожим на старый анекдот о "бизнесе по-русски": купить ящик водки, водку вылить, бутылки сдать, а деньги пропить.

Другими словами, империализм и агрессивные войны - это не инструмент ограбления одних стран другими, а прежде всего инструмент перераспределения доходов внутри страны-агрессора: военные посредством налогов отнимают деньги у мирного коммерческого класса и делят их между собой. А для оправдания необходимости таких затрат "на оборону" существуют пугала типа Бин Ладена и Саддама Хусейна. Мол, господа мирные граждане, давайте денюжку на армию и оборонную промышленность, злой террорист кинжал точит...

viewtopic.php?f=1&t=22739&p=174983&hilit=%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#p174983

Вот, к примеру, компания Halliburton, которую до избрания вице-президентом возглавлял Дик Чейни. Только департамент армии и только по двум контрактам, связанным с Ираком, уже выплатил этой компании 500 миллионов долларов. Общая сумма одного двухгодичного контракта, заключенного департаментом армии с Kellogg Brown & Root (дочерним предприятием Halliburton) на восстановление нефтяных месторождений в Ираке - семь миллиардов долларов. Причем контракт был подписан без проведения тендера, несмотря на то, что Kellogg Brown & Root всего год назад находилась под следствием в связи с завышением расценок.

...В Косове Kellogg Brown & Root учудила просто дивный номер: закупила в США фанеру по $14 за лист и доставила ее на Балканы... самолетом (в результате чего фанера стала стоить $86 за лист). Департамент армии проплатил не глядя. И так далее и тому подобное...

[Anthony]

В Финляндии, но уезжать не собираюсь.

То есть:
1) Вы предпочитаете страну с демократической формой правления и соблюдающимися экономическими свободами для населения авторитарным и тоталитарным режимам какой бы то ни было политической окраски.
2) Из двух демократических стран Вы выбираете ту, которая не ведет империалистической внешней политики...

[VTur]

В США выше уровень жизни за счёт ограбления окрестных и дальних не империалистов. А демократии наши существенно не различаются - у нас прямые выборы президента, там не прямые, у нас губернаторов назначают, там избирают.
И в Финляндии уровень жизни то же выше потому, что цели и задачи страны меньше. Её территория и богатства никому не нужны, брать там особо нечего. Никто на неё не претендует. Армии у неё нет, в космос она лезет за счёт других и т.д. Сидит и не высовывается потому, что знает своё место.

[Anthony]

В США выше уровень жизни за счёт ограбления окрестных и дальних не империалистов.

Ни хрена подобного. Все экономические выгоды от войн и империалистической внешней политики достаются строго одной категории лиц - подрядчикам министерства обороны, которые получают полную компенсацию затрат плюс гарантированную норму прибыли. Для всех остальных - сплошные убытки.

А демократии наши существенно не различаются - у нас прямые выборы президента, там не прямые, у нас губернаторов назначают, там избирают.

Вы можете себе представить, чтобы в России в 2000 и 2004 году Путин, а в 2008 - Медведев проиграл выборы любому другому кандидату? Я не могу. А в США это было бы совершенно нормально...

И в Финляндии уровень жизни то же выше потому, что цели и задачи страны меньше. Её территория и богатства никому не нужны, брать там особо нечего. Никто на неё не претендует. Армии у неё нет, в космос она лезет за счёт других и т.д. Сидит и не высовывается потому, что знает своё место.

Собственно и я о том же - в Финляндии, в отличие от России, не было и нет правящей клики, которая выжимает из народа все соки, заставляя оплачивать свои империалистические амбиции по всему миру, от Вьетнама и Афганистана до Мозамбика, Кубы и Никарагуа. Для самообороны достаточно тратить на военные цели 1-2% ВВП. Финляндия именно столько и тратит. В современной России военные расходы составляют 4% ВВП, и это по сравнению с прошлыми временами еще по-божески, потому что в СССР до самого конца на войну тратилось 15-20% ВВП. При таких безумных военных расходах, сколь-нибудь высокий уровень жизни населения недостижим в принципе...

Именно поэтому ВВП "маленькой" Финляндии составлял 50% от ВВП России и только с ростом цен на нефть стал 20-25% от ВВП России. Карликом - экономическим - является как раз не Финляндия, а Россия по сравнению с Финляндией...

[Vittorio]

потому что в СССР до самого конца на войну тратилось 15-20% ВВП. При таких безумных военных расходах, сколь-нибудь высокий уровень жизни населения недостижим в принципе...

немного поправлю- когда американцы пугали своих советской военной угрозой, то указывали ВВП в диапазоне 13-17%. Согласитесь, поменьше все же. Мне лично кажется реальной цифра 8-10%. Тоже немало, но ИМХО тому были причины.

[Anthony]

потому что в СССР до самого конца на войну тратилось 15-20% ВВП. При таких безумных военных расходах, сколь-нибудь высокий уровень жизни населения недостижим в принципе...

немного поправлю- когда американцы пугали своих советской военной угрозой, то указывали ВВП в диапазоне 13-17%.

Если Вы имеете ввиду писанину группы "Б", то там завышали не только военные, но и общеэкономические возможности СССР.

Согласитесь, поменьше все же. Мне лично кажется реальной цифра 8-10%.

Мне эта цифра кажется заниженной, ибо всякому жившему в СССР известно, что все в этой стране мало-мальски стоящее работало на войну, а на производство товаров и услуг для населения ресурсы тратились по остаточному принципу. Причем если в США мы по крайней мере более-менее точно знаем, сколько они тратят на войну, то в СССР было безумие секретности и полный бред, публикуемый Госкомстатом. Поэтому даже сейчас, спустя 17 лет после того как не стало СССР, уровень военных расходов приходится до сих пор оценивать на пальцах.

Тоже немало, но ИМХО тому были причины.

Действительно были. Назывались - империалистическая внешняя политика СССР. Никакой разумной оборонной достаточностью тут и не пахнет...

[IB]

Полномочия Брежнева в СССР и Буша-младшего в США сравнивать пробовали? Могла ли советская пресса критиковать Брежнева? А могла ли американская пресса критиковать Буша? Была ли у Брежнева в СССР организованная легальная оппозиция? А у Буша в США? Можно было легально на очередных выборах сместить с занимаемых должностей Брежнева и его команду в СССР? А Буша и его команду в США? Был ли в СССР не контролируемый правительством частный сектор экономики? А есть ли он в США?

И при всех этих перечисленных действительных преимуществах (и несказанных недостатках) общественной системы действующей в США, Буш младший таки пришёл к власти в своё время, и даже удержался два срока (!). Мало того, он ещё и сын тоже, в общем-то недалёкого папы, причём налицо общественное восприятие его, как одного из глупейших лидеров США в новейшей истории - тенденция достойная скорее автократического правления. Не это ли является ярким доказательством наличия номенклатуры в США - достаточно замкнутого класса "элит", значительная часть которых в своих ежедневных думах (в поправкой на "бытие") идентичны парадигматическому Вохушу Восленского в своём желании политического и общественного доминирования осуществляемых с максимальным цинизмом, который ещё можно сокрыть от общественности ? В этом плане, кстати, очевидно, что в СССР существовала значительная прослойка технической интеллигенции, и даже номенклатуры, которая находила иную мотивацию в своей деятельности - иначе СССР не был бы в своё время второй экономикой мира.

Буш в отличие от Брежнева даже не пытается руководить торговлей, финансовым сектором, промышленностью и сельским хозяйством - все это делает частный сектор независимый от Буша.

Брежнев - не Сталин, он даже не пытался объять необъятное. Управление экономикой делегировалось технократам. Ну а Буш проявляет свою некомпетентность на доступном ему уровне - типа блокирует исследования стволовых клеток, финансирует выгодную ему контрпропаганду причин глобального потепления, ведёт идеологическую кампанию против абортов и т.д. Иными словами ведёт себя как "мракобес".

Ибо сравнивать США надо не со сферической демократией в вакууме, а с реально доступными на сегодняшний день альтернативами. И тут американская (и шире - западная) демократия выглядит наиболее привлекательно. Это несовершенная, со злоупотреблениями, коррупцией и неэффективностью, но все-таки демократия. Что Вы здесь и сейчас реально можете предложить взамен западной демократии?

Вы смешали "выборность", которая роднит "западные демократии" со всеми остальными аспектами функционирования общественных систем, которые различаются в США и большинстве стран Западной Европы настолько сильно, что вторые часто рассматриваются в первой как "социалистические" антагонисты (в идеологико-экономическом отношении, конечно). Кроме этого, реально действующими "недемократическими" в вашем понимании альтернативами являются например процветающие Сингапур и ОАЭ и наиболее динамично развивающийся Китай (в отличии от пропагандируемого вами мнения, "развитая" демократия обычно является следствием экономического роста, а не его причиной; более того, если глубина имплементации такого строя обгоняет уровень экономического развития, он как правило является тормозом). Я бы хотел подчеркнуть явную, на мой взгляд, узость вашего видения широкой палитры общественно-экономических формаций в духе "белое-чёрное" классифицированных с помощью алгоритмов от "светочей демократии".

Я не думаю, что возможен строй, где у простого человека ровно такие же возможности влияния на власть что и у денежного мешка. Но возможен и на практике реализован строй, где ни у одной силы нет монополии на власть, разные группировки вынуждены конкурировать за симпатии и голоса избирателей, а следовательно с умонастроениями широких масс народа верхушка реально вынуждена считаться

Действительно возможен и реализован. Однако в США, страну, которую вы рассматриваете в качестве модели этот строй реализован весьма несовершенно из-за монополизации власти двумя близкими группами, республиканцами и демократами. Это система с настолько инертна, что быстрые прогрессивные изменения в ней очень сложны. Для этого нужна сильная встряска вроде нарождающегося сильного противника или экономического кризиса.
Замечу, что с такой точки зрения и в Политбюро были две фракции - более либеральная и более консервативная - и они боролись между собой без непосредственного подключения широких масс. Если предположить, к примеру, что там собираются самые активные и успешные члены общества, то такая "диалектика" вполне может быть более предпочтительной, чем соревнование в одурачивании и так не слишком просвещённого электората.

Мне эта цифра кажется заниженной, ибо всякому жившему в СССР известно, что все в этой стране мало-мальски стоящее работало на войну, а на производство товаров и услуг для населения ресурсы тратились по остаточному принципу. Причем если в США мы по крайней мере более-менее точно знаем, сколько они тратят на войну, то в СССР было безумие секретности и полный бред, публикуемый Госкомстатом. Поэтому даже сейчас, спустя 17 лет после того как не стало СССР, уровень военных расходов приходится до сих пор оценивать на пальцах.

Вам не кажется знакомым такой нагловатый ответ:

Так и запишем - Вы судите о вещах, имея на полном нуле информацию...

[EvgeniX]

Я удивляюсь, некоторые относятся к СШАшке как к матери родной...

[VTur]

В США выше уровень жизни за счёт ограбления окрестных и дальних не империалистов.

Ни хрена подобного. Все экономические выгоды от войн и империалистической внешней политики достаются строго одной категории лиц - подрядчикам министерства обороны, которые получают полную компенсацию затрат плюс гарантированную норму прибыли. Для всех остальных - сплошные убытки.

Anthony, Вы опять умудряетесь найти у меня то, что я не писал. Ну где написано про войну? Благодаря Бреттон-Вудской системе (на всякий случай Вам ссылка, вдруг чего, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%BC%D0%B0) америка смогла вывести значительную долю производства за свои пределы и эксплуатировать остальной мир. Просто за доллары, которые она печатает, покупать всё, что ей вздумается. Вести войны - день войны в Ираке стоим 1000000000 баксов и т.д. Надувать долларовые пузыри, вообще ничего не производя, причем сильнее всего это сказывается за пределами америки. У нас в стране пузырей не было, даже наоборот. Но мы входим в мировую экономику, вот и повезло.

А демократии наши существенно не различаются - у нас прямые выборы президента, там не прямые, у нас губернаторов назначают, там избирают.

Вы можете себе представить, чтобы в России в 2000 и 2004 году Путин, а в 2008 - Медведев проиграл выборы любому другому кандидату? Я не могу. А в США это было бы совершенно нормально...

Вы можете представить, что в америке выиграл выборы независимый кандидат, ни демократ, ни республиканец. Такие попытки происходят регулярно. Уж какие денежные мешки пытались. Ни у кого не удалось. Только номенклатура может избираться - такая демократия.

И в Финляндии уровень жизни то же выше потому, что цели и задачи страны меньше. Её территория и богатства никому не нужны, брать там особо нечего. Никто на неё не претендует. Армии у неё нет, в космос она лезет за счёт других и т.д. Сидит и не высовывается потому, что знает своё место.

Собственно и я о том же - в Финляндии, в отличие от России, не было и нет правящей клики, которая выжимает из народа все соки, заставляя оплачивать свои империалистические амбиции по всему миру, от Вьетнама и Афганистана до Мозамбика, Кубы и Никарагуа. Для самообороны достаточно тратить на военные цели 1-2% ВВП. Финляндия именно столько и тратит. В современной России военные расходы составляют 4% ВВП, и это по сравнению с прошлыми временами еще по-божески, потому что в СССР до самого конца на войну тратилось 15-20% ВВП. При таких безумных военных расходах, сколь-нибудь высокий уровень жизни населения недостижим в принципе...

Именно поэтому ВВП "маленькой" Финляндии составлял 50% от ВВП России и только с ростом цен на нефть стал 20-25% от ВВП России. Карликом - экономическим - является как раз не Финляндия, а Россия по сравнению с Финляндией...

Предлагаете сидеть и смотреть как америка развертывает третий позиционный район ПРО, а ведь он орудие первого удара. А слова М. Олбрайт о Сибири помните. Или напомнить? А кто подталкивал Грузию к нападению? Кто науськивает Украину? Кто пытается развернуть Китай на север? Что у Вас, Anthony, странные провалы в памяти и аргументации.

[VTur]

Действительно были. Назывались - империалистическая внешняя политика СССР. Никакой разумной оборонной достаточностью тут и не пахнет...

Да что Вы, Anthony?! А как быть с доктриной первого ядерного удара. С 50-х годов нам её под нос суют.