Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

[positron]

Таким образом химия представляется как крепость окруженная физикой, но еще не сдавшаяся.
Согласны химики?

Нет конечно! Химия это новое стройное и красивое здание. На скучном и сером и тяжелом фундаменте физики

не только на физике. Иначе бы не было записей химреакций, ни эксперимента. А были бы сухие формулы и приближенные теоретические рассуждения. Поскольку химические вещества являются одновременно физическими объектами, то у химии бесспорно есть физический фундамент (физические методы). Т.к. в химии нужно проводить расчеты и строить свои модели, у химии есть математический фундамент (quаntum sаtis). Химия изучает превращения веществ в результате (в основном ) химических реакций с помощью своих методов, то у химии есть и свой химический фундамент. А если бы в основе химии лежала только физика и ее методы исследования, то химия не могла бы существовать как самостоятельная наука.

[positron]

См. заголовок.

Ну так рассчитайте нам квантами новую реакцию, штоле. Вернее не Вы рассчитайте. Киньте ссылку на литературу, где такое описано.

Это не возможно. Химическое движение материи слишком сложно. Чтобы его обьяснить одной квантовой механики недостаточно. Статфизика тоже пасует. Как там физики любят говорить: матаппарат еще не создан.
А потом кто сказал, что химия не изучает законы природы. Она их тоже изучает, с помощью методов физики и математики, но это не редукция, а интеграция.
Да и формулировку темы можно применить и в обратном направлении.

[positron]

Напротив, физики себе такие высказывания позволяли (и физхимики тоже), типа органики сидят сутками в лабе, кипятят-кипятят, а проухт не получаяцца. А мы возьмём посчитаем дельтаG, увидим, что она больше 0 и поржём над вашими попытками.

Ну если органик пытается провести реакцию, у которой dG > 0, то можно и посмеяться. Потом, кстати, взять калькулятор и рассчитать, при какой температуре станет < 0. Правда, по сравнению с количеством всех органических реакций количество тех, которые можно рассчитать, ничтожно мало.

А можно добавить что-нибудь, чтобы dG уменьшить. Вот простейший пример СН3СООН + FеSО4 реакция не идет. А вот добавь сюда NаОН или (гидро)карбонат натрия и реакция осуществится.

[VTur]

Ну так рассчитайте нам квантами новую реакцию, штоле. Вернее не Вы рассчитайте. Киньте ссылку на литературу, где такое описано.

Это было бы так же непродуктивно и глупо, как стрелять из пушки по воробьям.
Вспомните школьную геометрию. Наиболее стройную и цельную теорию. Там ничего не доводят до исходных аксиом, а стараются сводить к уже доказанным теоремам.
Если будите расширять свою модель в сторону физики, то хватит ли Вам математики, что бы решить полученные уравнения? Модель расширяют до тех пор, пока она не станет удовлетворять требуемой точности и обладать достаточной предсказательной силой. Если с математикой швах, то используют феноменологические модели, что и наблюдается в органике.

[VTur]

Химия изучает превращения веществ в результате (в основном ) химических реакций с помощью своих методов, то у химии есть и свой химический фундамент.

Какой? Чисто описательный, или математический?

А если бы в основе химии лежала только физика и ее методы исследования, то химия не могла бы существовать как самостоятельная наука.

Какие не физические методы лежат в основе химии (религию не предлагать)?

[VTur]

Химическое движение материи слишком сложно. Чтобы его обьяснить одной квантовой механики недостаточно. Статфизика тоже пасует.

Добавьте название этих методов, а то я не знаю.

Как там физики любят говорить: матаппарат еще не создан.

С чего Вы взяли? Можем ли мы применить имеющиеся математические соотношения - вот вопрос. Все законы природы написаны на языке дифференциальных уравнений. Но можно решеть задачу и другими методами, имя их легион.

А потом кто сказал, что химия не изучает законы природы. Она их тоже изучает, с помощью методов физики и математики, но это не редукция, а интеграция.

Вот Вы и ответили на свой вопрос.

Да и формулировку темы можно применить и в обратном направлении.

Вы будите первым, кто это докажет.

[positron]

Химия изучает превращения веществ в результате (в основном ) химических реакций с помощью своих методов, то у химии есть и свой химический фундамент.

Какой? Чисто описательный, или математический?

Где-то посередине.

А если бы в основе химии лежала только физика и ее методы исследования, то химия не могла бы существовать как самостоятельная наука.

Об этом я уже выше писал и религия тут не причем (химия самая богохульная наука).

[positron]

Химическое движение материи слишком сложно. Чтобы его обьяснить одной квантовой механики недостаточно. Статфизика тоже пасует.

Добавьте название этих методов, а то я не знаю.

Как там физики любят говорить: матаппарат еще не создан.

С чего Вы взяли? Можем ли мы применить имеющиеся математические соотношения - вот вопрос. Все законы природы написаны на языке дифференциальных уравнений. Но можно решеть задачу и другими методами, имя их легион.

А потом кто сказал, что химия не изучает законы природы. Она их тоже изучает, с помощью методов физики и математики, но это не редукция, а интеграция.

Вот Вы и ответили на свой вопрос.

Да и формулировку темы можно применить и в обратном направлении.

Вы будите первым, кто это докажет.

Интеграция самостоятельности предмет не лишает.
То что можно посчитать "из первых принципов" относится к физике. По мере того, как физика развивается она постепенно теснит другие науки. Химия не поглощена физикой потому, что из первых принципов можно посчитать только простейшие молекулы, а для молекул мало-мальски сложных приходится уже использовать эмпирические закономерности, которые, как вы говорите, угадывает химия. В сопромате например эмпирические куски вводят в законы, котрые написаны из первых принципов. А в химии появляются полностью новые принципы, даже вид которых из первых принципов выводится не очень. А по мере усложнения молекул вообще невозможен.
Формулировка наоборот легко. Физика - теоретический раздел химии, который с помощью физико-математического аппарата позволяет понять глубину процессов

[avor]

[Это было бы так же непродуктивно и глупо, как стрелять из пушки по воробьям. Вспомните школьную геометрию. Наиболее стройную и цельную теорию. Там ничего не доводят до исходных аксиом, а стараются сводить к уже доказанным теоремам.

Отлично!

Но даже таблица Менделеева не выведена в чистую квантовой механикой. Для ее построения "не хватает нам математики, что бы решить полученные уравнения?", если мне не изменяет память то "C математикой там швах и была использвана феноменологическая модель". Что и наблюлось уже в общей(а не органической химии). Спрашивается является ли химическая аксиома - таблица Менделеева - выведенной из физики. Или все же это феноменологическая аксиома химии, не проитиворечащая квантовой механике.

И так везде, где не копни в химии, в сторону физики, везде вводят феноменологические коэфициенты подгоняют аппарат к действительности. Спрашивается является ли это основанием для того, что бы считать Химию новой наукой со своей аксиоматикой. Ведь стат физика тоже не противоречит классической механике просто использует дополнительные допущения-аксиомы. По моему это и был основной вопрос топика.
И я как раз все время намекал, что вообще говоря эта ситуация настолько странна, что уже давно пора провести ее математический анализ и доказать принципиальны ли (те является ли они результатом технической сложности или это фундаментально неразрешимые проблемы) эти допущения.

[Marxist]

Спрашивается является ли химическая аксиома - таблица Менделеева - выведенной из физики. Или все же это феноменологическая аксиома химии, не проитиворечащая квантовой механике.

Это не аксиома. Вы потом путаете аксиомы с гипотезами, а здесь достаточно формулировки "модель".

[avor]

Это не аксиома. Вы потом путаете аксиомы с гипотезами, а здесь достаточно формулировки "модель".

Да назовите хоть верблюдом....

[positron]

[Это было бы так же непродуктивно и глупо, как стрелять из пушки по воробьям. Вспомните школьную геометрию. Наиболее стройную и цельную теорию. Там ничего не доводят до исходных аксиом, а стараются сводить к уже доказанным теоремам.

Отлично!

Но даже таблица Менделеева не выведена в чистую квантовой механикой. Для ее построения "не хватает нам математики, что бы решить полученные уравнения?", если мне не изменяет память то "C математикой там швах и была использвана феноменологическая модель". Что и наблюлось уже в общей(а не органической химии). Спрашивается является ли химическая аксиома - таблица Менделеева - выведенной из физики. Или все же это феноменологическая аксиома химии, не проитиворечащая квантовой механике.
И так везде, где не копни в химии, в сторону физики, везде вводят феноменологические коэфициенты подгоняют аппарат к действительности. Спрашивается является ли это основанием для того, что бы считать Химию новой наукой со своей аксиоматикой. Ведь стат физика тоже не противоречит классической механике просто использует дополнительные допущения-аксиомы. По моему это и был основной вопрос топика.
И я как раз все время намекал, что вообще говоря эта ситуация настолько странна, что уже давно пора провести ее математический анализ и доказать принципиальны ли (те является ли они результатом технической сложности или это фундаментально неразрешимые проблемы) эти допущения.

Это точно.

[VTur]

химическая аксиома - таблица Менделеева

Видимо, с периодическим законом я что-то упустил.
Что должна обосновать квантовая механика в этом законе?
Что Вы собираетесь постулировать в этом законе?

Физика - теоретический раздел химии, который с помощью физико-математического аппарата позволяет понять глубину процессов

Не пойдёт. Частое к общему не сводится, нарушаете законы логики.

Химия не поглощена физикой потому, что из первых принципов можно посчитать только простейшие молекулы

Уже устал повторять, что ничего не нужно доводить до первых принципов. Наука строится по-другому. Над первыми принципами делают надстройку, к ним сводят следующие объяснения, к тем следующие и так растёт древо науки.

[VTur]

И так везде, где не копни в химии, в сторону физики, везде вводят феноменологические коэфициенты подгоняют аппарат к действительности. Спрашивается является ли это основанием для того, что бы считать Химию новой наукой со своей аксиоматикой. Ведь стат физика тоже не противоречит классической механике просто использует дополнительные допущения-аксиомы. По моему это и был основной вопрос топика.
И я как раз все время намекал, что вообще говоря эта ситуация настолько странна, что уже давно пора провести ее математический анализ и доказать принципиальны ли (те является ли они результатом технической сложности или это фундаментально неразрешимые проблемы) эти допущения.

Вы путаете теоретическое обоснование с применением. От обоснования не требуется получения конкретных цифр. Оно нужно, чтобы показать правильность модели и пути разрешения противоречий. В нём вводится физический смысл, и возможно, даются объяснения догадкам и прозрениям.
Когда теория создана, то уже исходя из имеющихся знаний, легко вводить теоретически обоснованные допущения, позволяющие написать и решить нужные уравнения.Посмотрите на уравнения хим.кинетики или физ.кинетики.

Химию новой наукой со своей аксиоматикой

А какие аксиомы есть в химии?

Ведь стат физика тоже не противоречит классической механике просто использует дополнительные допущения-аксиомы.

Теоретическая механика и статистическая физика базируются на разных постулатах и относятся к различным ветвям физики.

[positron]

Физика - теоретический раздел химии, который с помощью физико-математического аппарата позволяет понять глубину процессов

Не пойдёт. Частое к общему не сводится, нарушаете законы логики.

Химия не поглощена физикой потому, что из первых принципов можно посчитать только простейшие молекулы

Уже устал повторять, что ничего не нужно доводить до первых принципов. Наука строится по-другому. Над первыми принципами делают надстройку, к ним сводят следующие объяснения, к тем следующие и так растёт древо науки.

И если карабкаться вверх по такому дереву фиг его знает на какой ветке окажешся. Конечно можно надстраивать модель сколь угодно долго (неизвестно число этих надстроек) . Но вот проблема объекты усложняются и выходят за рамки модели. Тут под одно никак не заточишь, а те еще 10 посложнее синтезировали. Тут математики не хватает чтобы все многообразие элементов описать (в теор.физике по этому поводу уже кризис назревает). А о том как *голый* квантово-химический расчет помогает я уже писал выще. Cherep уже писал о том когда химия станет физикой (или как mihantus говорил высшей физикой).
Я логику не нарушал пусть себе изучает общие принципы, но так она станет ближе к химии. Физика ща в основном теория, а химия эксперимент, прекрасное сочетание. А общее из частного вывести можно (индуктивный метод). Квантовая химия находящаяся на стыке между квантовой физикой и физической химией, из-за сложности используемых объектов, использует лишь пиближенные расчеты и в основном сводится к обработки данных эксперимента.
Поэтому сейчас идет не редукция, а интеграция этих наук. Правильно сказал Н.Н. Семенов: физическая химия сочитающая в себе точность физики и созидательную мощь химии является единственной наукой способной наиболее полно познать природу.

[VTur]

Вспомнил про статью Зоркого (думаю, она всем известна) и решил пролить бальзам на душу positron'у.

фундаментальных понятиях химии.pdf