Неотвратимость наказания.

[jusja]

При написании этого поста пришла мысль спросить кто что думает об одной вещи. По конкретному фильму. Правда, фильм достаточно спорный и, возможно, не для обсуждения в мужском обществе. Попробовала придумать другой пример, но таких ярких не смогла найти. Вернее, примеров много, но не все их знают. Хорошо, рискну.
Итак, фильм "Ворошиловский стрелок" как отправная точка. Думаю, что многие его видели.
Кто что думает?
Ну понятно, что то, как поступил дед девушки, которого играл Михаил Ульянов, произошло от безвыходности. Наказание преступников - это монополия и прерогатива государства, иначе наступит полная анархия и самосуд. Но от того, что не всегда, возможно, очень часто оно, государство в лице тех, кого и называют ментами, так относится к своим обязаностям, происходят такие вещи.
Кто что думает о фильме, о правомерности действий старика. Не с точки зрения закона, а с человеческой точки зрения.
Как быть в таких случаях, которых, мне кажется, становится все больше и больше? Я имею ввиду преступления, когда насилие в любом виде творится над чьими-то родственниками. Как подобает поступать родственникам?
Ну и вообще вопрос можно поставить шире, вспомнив, например, вендетту, кровную месть на Кавказе...
У меня нет однозначного отношения к этим вещам.
А у вас?

[Smol]

jusja, поднятая Вами тема - вовсе не теоретическая... Почитайте, пожалуйста, эти посты, они совсем свежие: http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=18286

[jusja]

Smol, спасибо! Прикольно! Вот я про то. Ведь все тайное становится явным. А если проклятый гишпанец прознает про помыслы или хуже того не помыслы, а уже действо.
Даже страшно подумать, какой клубок может закрутиться.

[Smol]

jusja, а ведь там ситуация развивается в режиме "он-лайн", Вы тоже можете поучаствовать... Что до меня, то я, честно говоря, даже не знаю, что ей посоветовать... Уж если бы я травил бы своего врага, то так, чтобы навсегда...
А православное воспитание останавливает... Вот у меня такая раздвоенность в душе...

[jusja]

Нет, ну про бумагу туалетную - это пикантно. Можно использовать для этих целей эфирное масло перца, гвоздики, корицы ( коры), да думаю, все эфиры. Просто эти эффективнее, горячительные. Если нет эфиров, то можно выделить их из специй. Или какие-то манипуляции со жгучим перцем произвести.
Вообщем, здесь можно много чего придумать.

[Smol]

Да, коллега jusja, с Вами лучше не связываться... Вы за себя постоять сможете!
Будешь потом, как ишак у Ходжи Насреддина бегать, когда ему под хвост красный перец засунули...
Нет, а как насчет "правомерности действий", не в киношном, а в абсолютно конкретном случае... Не в "дикой России" (где законной управы на обидчика никогда не найдешь), а в благополучной и законопослушной Германии...

[amik]

Мне показалось, что тема, поднятая jusja, значительно масштабнее, чем мелкое пакостничество, обсуждаемое на химик.ру .
Мой
Не говоря уже о том, что в той ситуации советчики вынуждены ориентироваться на мнение одной из сторон конфликта, а уверенности в ее правоте у меня пока никоим образом не возникло. Только потому что она русскоязычная в иной стране и обратилась за помощью с вариантом мести на форум? Коллега Smol, обратите также внимание, что всевозможные гаденькие рецепты там предлагают школьники, коих в той теме большинство, а более взрослые участники только как-то пытаются химически обосновать рецепты или направить поток сознания в цивилизованное русло

[Smol]

Коллега amik, я с Вами полностью согласен. Тему с Химика я привел только для того, чтобы показать - дело не только в "правовом беспределе", который, как считается, существует в нашей стране. Это какое-то более глубокое чувство наших соотечественников - не совсем верить властям и стараться не привлекать их к решению сложных жизненных коллизий (если уж привлекать - то в самом крайнем случае и без гарантии на успех). А так - стараться все вопросы решить самому...
Похоже, что это какая-то черта из "стереотипа поведения" русского человека (по Гумилеву).
Помнится, Лев Николаевич, когда рассказывал о том, что такое "стереотип поведения", приводил такой пример: "В трамвае едут русский, латыш, грузин и татарин. Все похоже одеты, все говорят по русски, вроде и не отличишь... Но вот в трамвай заходит пьяный и начинает приставать к пассажиркам. Кто как себя ведет в этой ситуации: латыш начинает звать милицию, грузин хватает обидчика "за грудки" и выбрасывает из трамвая, русский говорит пьяному "потише, браток, а то загребут", татарин тихо отходит в сторонку". Вот такой у нас "неевропейский" стереотип поведения...

[jusja]

amik, спасибо. Да, я не хотела обсуждать никакие конкретные примеры, а отношение к мести как таковой разных людей.
Про ту девушку с форума я вообще не поняла, что там такого случилось. Грешным делом подумала, что что-то похожее на ситуацию в фильме, но вряд ли.
Да дело даже не в этом. Вопрос гипотетический и почти что шекспировский - мстить или не мстить.
Сделать самому, ожидать, когда может быть органы правосудия изволят заниматься или уповать на судьбу. В том смысле, что она накажет. Я, кстати, склоняюсь к последнему. Но у меня не было каких-то серьезных ситуаций вроде никогда, потому, может, у меня такая страусиная политика. А еще глаз чОрный.
Вот что касается родных и близких, не знаю. Наверное разорвала бы. Даже понимая, что государство мне этого не простит. Во всяком случае, думаю сейчас так. Мне кажется, что у моих родственников такое же отношение.
Вспомнила другой фильм "12".
Вот горцы не уповают. Помните, что сказал человек, которого играет Михалков. Мальчик не стал бы громко кричать во всеуслышание о том, что убьет. Он просто молча сделает это один на один. Может я ошибаюсь и это сказал кто-то другой, но это точно было сказано и это точно так и есть. Такое отношение. Знаю от людей оттуда.
И в том мире это является сдерживающим фактором.

[Smol]

Существуют два принципа решения проблемы мести:
1. "Ветхозаветный" - его лозунги "око за око, зуб за зуб" и "ты мне - я тебе". Это принцип наказания, соразмерного ущербу. Он часто применяется у мусульман, на Кавказе, да и многие другие народы живут по этому принципу.
2. "Новозаветный" - его лозунг "Мне отмщенье и Аз воздам". Полная цитата: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим.12:19).
Этот принцип подсознательно существует в умах у европейцев (в том числе и у части наших соотечественников). Дело в том, что сильнее, чем человек сам себя накажет, его никто не накажет...
Выбор того, по какому принципу идти - вопрос прежде всего культурно-исторической среды, окружающей человека и его личного духовного устроения. Кавказский мальчик не мог не отомстить за отца, иначе он бы стал чужим в собственном роду... А европеец никогда сам за себя мстить не будет, ибо есть для этого властьпредержащие. Мы, как всегда, посрединке...
Простите за скучную лекцию

[jusja]

Интересно получается. Значит, смертная казнь для преступника должна быть страшнее раскаяния? Прямо по Достоевскому. Только как его добиться?
И получается, что с точки зрения европейца кавказцы обеспечивают своим обидчикам легкую смерть?
Вообще есть о чем подумать.
Я как-то читала большую статью об отношении родственников жертв к убийцам.
Кто-то считал по прошествии некоторого времени, что казнь не нужна была, кто-то оставался непреклонным.
Чем больше времени проходило, тем больше людей были против казни.

[amik]

Скажу проще, хотя и банальность. Нарушивший конвенцию перед актом исполнения наказания или мести должен узнать, за что ему причитается. Отсюда вытекает запрет, практикуемый у многих народов - не стрелять в спину...

[Polychemist]

Более-менее в моем окружении трое человек, кто-то химик, кто-то муж химика сели/сидят на хорошие срока за типа за дочку заступились, силу не рассчитали . На зоне уважаемые люди (инфа от одноклассника, тамошнего майора), с одной стороны - правильно замочили, ну а химики всегда работу найдут... один, например, кррруто растения ростит. Ну а по теме - считаю бывают ситуации, когда следует отдаться инкстинктам и мочить гадов. Правильный закон должен это учитывать.

[Smol]

Насчет "надо мочить гадов" полностью согласен.
Дело в том, что в цитате ап.Павла, которую я привел, четко указано: "Не мстите за себя...".
А вот, когда дело касается других людей (родственников, друзей, просто ближних) действует уже другой принцип: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя" (Ин., 15, 13).
Так что заступиться за невинно обижаемого (если даже при этом придется применить силу к обидчику, даже если при этом придется рисковать собственной жизнью) - это даже не право, это обязанность верующего человека. Жаль только, что малодушные мы (это я про себя), редко мы эту обязанность выполняем
А выполняли бы почаще - глядишь и нападений меньше было бы, это как ношение оружия, знали бы негодяи, что ответить им могут, а не будут в страхе по углам прятаться...

[jusja]

Да, коллега jusja, с Вами лучше не связываться... Вы за себя постоять сможете!
Будешь потом, как ишак у Ходжи Насреддина бегать, когда ему под хвост красный перец засунули...

Smol, не переживайте.
На всякий случай, хотя думаю, что все здесь это знают. От жгучего перца есть одно спасение и это ни в коем случае не вода.
Действие алкалоида капсаицина, который очень жжет слизистую может ослабить только растительное масло.
Вот от финалгона спасение не знаю, но он тоже жжет очень сильно.

[VTur]

Вы собираетесь поступать по закону, али по справедливости? И какой путь выбрать каждый решает для себя.

[maks]

тут или щеку вторую подставить или око за око

в фильме ,правда, рассматривался третий вариант - наказания без участия Ворошиловского стрелка, а вышеи какои то справедливости-
его хотел пропихнуть капитан милиции - маленькая роль , здорово сыгранная Гармашем

там бы насильников просто зеки в камере опустили бы в течении первых часов,и это было бы правильно, справедливо ПМСМ, но вмешался отец -полковник, следователь купленный и тд

получилось око за око

[Vittorio]

Интересно получается. Значит, смертная казнь для преступника должна быть страшнее раскаяния? Прямо по Достоевскому.

Как раз не по Достоевскому. ФМ, который сам побывал под расстрелом, полагал, что наказние невозможно вовсе, ибо наказывают уже не преступника, а подлую, дрожащую, раскаявшуюся и хнычущую тварь Ну, или человек может наказать сам себя. Но это уже немного не то
по поводу фильма Ворошиловский стрелок. Я считаю, что дед не прав . Он недостаточно точно все продумал, подставил соседку с квартирой, вообще вел себя беспечно с точки зрения возможности поимки - полагаю, что после первого выстрела его не поймали только лишь случайно, ну и в итоге до конца не отомстил, лично не убив третьего. Ибо убитый чужими руками враг не считается получившим воздаяние. А здесь главный обидчик не то что не убит, а всего только лишь сошел с ума. Потом, обидчики не узнали, за что умерли. В общем, задумка хорошая, но фильм не оставляет после себя чувства морального удовлетворения.

[maks]

ЕМНИП
они не были убиты, им отстрелили,скажем так, орудия преступления

[Vittorio]

нее. Там первому отстрелили, второй в машине сгорел, а третий так боялся, что застрелил отца-покровителя и вроде как сошел с ума. В общем, по итогам - деду как ворошиловскому стрелку незачод