Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

[mihantus]

а почему тогда работы математика и физико-химика Д. Гиббса привели к становлению физхимии как самостоятельной науки. Он же создал химическую термодинамику, которая тоже обособилась от термодинамики. Ведь шанс свести химию к физике был реальный, а все наоборот вышло (окончательно сформировалась новая наука). Жду Вашего ответа михантус.

Если честно сказать... черт ее знает. Насколько я знаю в химической термодинамике есть несколько дополнительных параметров, которые не проявляются в обычной трмодинамике поскольку обычная не рассматривает случаи превращения веществ. Потом в рамках химической термодинамики было открыто третье начало термодинамики. Потом в начале 20 в так же в рамках ХТ была создана неравновесная термодинамика. За это химиков можно только поблагодарить.
Хотя меня вообще-то интересует другой вопрос: почему периодический закон до сих пор считается фундаментальным? Его же квантовая механика объяснила, дала так сказать математическое описание. И снова физики упустили шанс "прихлопнуть" химию. Образовалась квантовая квантовая химия.
Везет вам химикам.
Но вы не обижайтесь я просто убежденный редукционист.

[VTur]

Методы (кратко): химический синтез, химический анализ, выделение . Насколько я знаю физика оргсинтезом не занимается. С трудом представляю физика титрующего тетраборат.

Естественный вопрос. И каковы погрешности этих методов? Погрешности эксперимента слагаются из методической погрешности и погрешности приборов.

[VTur]

Хотя меня вообще-то интересует другой вопрос: почему периодический закон до сих пор считается фундаментальным? Его же квантовая механика объяснила, дала так сказать математическое описание. И снова физики упустили шанс "прихлопнуть" химию. Образовалась квантовая квантовая химия.

Такой задачи перед физиками не стояло. И так всё понятно с этим делом.
Квантовая химия - это у химиков. У физиков квантовая механика молекул.

[Cherep]

Какая погрешность в химическом синтезе? О чём речь то?
Оно сварил или не оно? Так либо да, либо нет.

Какой чистоты синтезированый продукт - другое дело. По ЯМР точность интегрирования пиков 5 %. Так пишут в учебниках. Почему - затрудняюсь ответить. Может это пошло с древних времён, когда ЯМР спектрометры были аналоговые.

По ВЭЖХ о чистоте можно судить точнее. Какова погрешность - не знаю.

[VTur]

Какая погрешность в химическом синтезе? О чём речь то?
Оно сварил или не оно? Так либо да, либо нет.

Величина выхода и её погрешность.

[Cherep]

Иногда в статьях написано, мол выход - среднее арифметическое трёх проведёных реакций.
В конторках типа химрара, по своему скромному опыту скажу, что начальнику пофигу, какой выход вообще. Лишь бы вещество в банке поскорее материализовалось.

Думаю, большинство синтетиков не заморачивается, 55 % выход или 57 %. Они заморачиваются, как сделать из 55, например, 70.

А так есть книжка по теории ошибок... Можно 10 раз ставить банку на весы с веществом... и прочие странные вещи

P. S. Честный синтетик, прежде чем тащить что-то на весы, убедится, что вещество сухое.

[VTur]

Тогда это ремесло, а не наука.

[Cherep]

Скорее искусстово... было... пока Кори не научил компьютер, как придумывать синтезы сложных соединений.

Ну вы там в вашем физическом междусобойчике можете фыркать сколько угодно
А вот новую реакцию, не зная химии - слабо открыть?

[Cherep]

Они заморачиваются, как сделать из 55, например, 70.

И это ремесло, по-вашему???

[VTur]

А вот новую реакцию, не зная химии - слабо открыть?

А нафиг нам это надо?

[avor]

А вот новую реакцию, не зная химии - слабо открыть?

А нафиг нам это надо?

Вам надо не это. Не надо открывать новую реакцию. Вам надо придумать на основании все тех же физических методов, метод, с помощью которого, можно было бы результат реакции предсказывать с точностью хотя бы 90-95%. Это бы и сделало химию физикой. Ну и пользительность человечеству была бы неописуемая, вот для чего вам это надо.

А нафиг вам квантовая механика? Никому не интересно слушать ваши байки про електроны. Вот так чтоб дом не осел это вещь нужная. А сколько там этих электронов в нем(доме), да, посrать. Энштейн правильно не верил в Гейзенберговскую неопределенность, патаму чта человек должен маять вещь, а не абсракцию.

[Cherep]

Воооот, объекты изучения разные!

Синтетику тоже нафиг не надо вычислять погрешность выхода...

[Любитель_Манниха]

А нафиг вам квантовая механика? Никому не интересно слушать ваши байки про електроны

Вот бы каждому лектору по квантам и строению в-ва сказать

[positron]

Воооот, объекты изучения разные!

Синтетику тоже нафиг не надо вычислять погрешность выхода...

Потому-то в нанотехнологиях химии отводится ведущая роль. Богатый созидательный опыт.

[VTur]

Синтетику тоже нафиг не надо вычислять погрешность выхода...

А как же с воспроизводимостью/невоспроизводимостью некоторых публикаций? А если стоимость ещё та? - то ли 10%, то ли 20% - заказчик платит.

[VTur]

Вам надо не это. Не надо открывать новую реакцию. Вам надо придумать на основании все тех же физических методов, метод, с помощью которого, можно было бы результат реакции предсказывать с точностью хотя бы 90-95%. Это бы и сделало химию физикой. Ну и пользительность человечеству была бы неописуемая, вот для чего вам это надо.
А нафиг вам квантовая механика? Никому не интересно слушать ваши байки про електроны. Вот так чтоб дом не осел это вещь нужная. А сколько там этих электронов в нем(доме), да, посrать. Энштейн правильно не верил в Гейзенберговскую неопределенность, патаму чта человек должен маять вещь, а не абсракцию.

Открываем хороший учебник по органике. Не помню кто автор, но толстый, в двух томах, сине-зелёного цвета и большого размера. В первых же главах рассказывается про электроны, орбитали и т.д. Закрываем первые главы и ищем всё это в остальных. Сказать результат?

[Cherep]

Синтетику тоже нафиг не надо вычислять погрешность выхода...

А как же с воспроизводимостью/невоспроизводимостью некоторых публикаций? А если стоимость ещё та? - то ли 10%, то ли 20% - заказчик платит.

Воспроизводимость зависит не от количества взвешиваний, а от химического образования, то есть (например)
a) сухой был дихлорметан или из банки с мутной жидкостью
b) в методике авторы написали "в атмосфере инертного газа", а в каком-нибудь ИНЭОС РАН не всем хватает баллонов с аргоном. Вернее, иметь сотруднику баллон с аргоном слишком жирно. Поэтому будем греть просто так. Хорошо, если защитим прибор хлоркальциевой трубкой. Хорошо, если не поленимся туда свежий осушитель насыпать.
c) в методике авторы испотльзовали триэтиламин из Aldrich чистоты 99.9 %, а у нас есть мутная зелёная жидкость, которая стоит над щёлочью и типа "сухая", а что в советском триэтиламине полно моно и ди этил, нам пофигу. Вернее, мы про это не догадываемся.
d) авторы наверняка переносили реагенты шприцами, а у нас всё на воздухе пипетками
e) исходники сушили на воздухе, а на самом деле в реакции образуется кристаллогидрат с водой
....

Причём тут статистика? Химия виновата.

[mihantus]

Господа химики меня интересует вот еще какой момент. Среди разделов химии есть ЯДЕРНАЯ ХИМИЯ и МЕЗОННАЯ ХИМИЯ. Первая занимается ядерными реакциями и их химическими последстиями, вторая построением и превращением мезоатомов (смешно звучит химическая технология позитрония и антивещества). Относятся они к химии высоких энергий.
Смотрим определение химии. ХИМИЯ - наука о веществах, их свойствах и превращениях в результате химических реакций. И как сюда ядерные относятся? Вы определитесь, что изучать хотите. А то с таким подходом как у вас вы нас всех на х...н анигиллируете.

[positron]

Вам надо не это. Не надо открывать новую реакцию. Вам надо придумать на основании все тех же физических методов, метод, с помощью которого, можно было бы результат реакции предсказывать с точностью хотя бы 90-95%. Это бы и сделало химию физикой. Ну и пользительность человечеству была бы неописуемая, вот для чего вам это надо.
А нафиг вам квантовая механика? Никому не интересно слушать ваши байки про електроны. Вот так чтоб дом не осел это вещь нужная. А сколько там этих электронов в нем(доме), да, посrать. Энштейн правильно не верил в Гейзенберговскую неопределенность, патаму чта человек должен маять вещь, а не абсракцию.

Открываем хороший учебник по органике. Не помню кто автор, но толстый, в двух томах, сине-зелёного цвета и большого размера. В первых же главах рассказывается про электроны, орбитали и т.д. Закрываем первые главы и ищем всё это в остальных. Сказать результат?

Ну эти орбитали в органике заслуга не физиков, а дедушки Л. Полинга. И в отличие от квантовой физики там нет всех этих уравнений. Потом учебник нужен ни синтетику, а студенту, чтобы получить представление как там это происходит. А синтетику нужен практикум где есть описание методик получения веществ с похожей структурой.
Я не забуду как мы 6-бромхиназолинон получали, месяц методику отрабатывали. Хотя квантово-химический расчет говорил, что бромирование должно идти легко. Оказалось, что решающим фактором является концентрация брома и природа растворителя, ну и температура. А квантовая механика я уже где-то вначале форума об этом говорил, характеризует только исходные и конечные продукты при этом ничего не говоря про условия реакций. А если еще там смесь изомеров получается...

[avor]

Открываем хороший учебник по органике. Не помню кто автор, но толстый, в двух томах, сине-зелёного цвета и большого размера. В первых же главах рассказывается про электроны, орбитали и т.д. Закрываем первые главы и ищем всё это в остальных. Сказать результат?

Это вы о чем?

И вообще, народ, вы смайлики читать умеете.
Это был юмор по поводу фразы: "нафига нам это надо" и электроны то были не про химию ,а про физику, для пущего контрасту.