Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

[dan14444]

Биология с точки зрения физики вообще не наука, ибо в ней нет теории. Она по сути своей описательна

Какие ужосы вы рассказываете! С наличием и отсутствием теорий там ситуация примерно та же, что и в физике. Для чего-то есть, для чего-то спекулируют, что-то не рассматривают по причине слабосильности...

[avor]

Для чего-то есть

Для чего есть?
Пречислите пожалуйста хотя бы первых 5.

[VTur]

Да химия пользуется методами физики, но у нее есть и свой матаппарат и свои методы.

Просто интересно, какие методы и какой матаппарат в химии отличается от других? А то книгу Степанова я не достал.

[VTur]

Какие ужосы вы рассказываете! С наличием и отсутствием теорий там ситуация примерно та же, что и в физике. Для чего-то есть, для чего-то спекулируют, что-то не рассматривают по причине слабосильности...

Теоретической биологии они не построили, хотя пыжились. Дело кончилось какой-то бредятиной. Им сотни раз говорили, что нужно пользоваться теорией систем, а они запомнили только название"системный анализ" и применяют его к месту и не к месту в общей биологии. Получили с Дарвином проблемы и, вроде, затихли.

[Sitalin]

Три формы движения материи: биологическая, химическая, физическая. С таким же успехом можно заявить, что физика - это законы математической логики, и познание мира не сводится только к наблюдению, мир можно изучить путем логических умозаключений и мыслительных экспериментов (примеры история науки знает..), и оформить все это математически... Получается что физика - плавно переходит в математику.... Если какую либо теорию нельзя описать математически - то это лишь идея, пустые умозаключения

[VTur]

С таким же успехом можно заявить, что физика - это законы математической логики, и познание мира не сводится только к наблюдению, мир можно изучить путем логических умозаключений и мыслительных экспериментов (примеры история науки знает..), и оформить все это математически... Получается что физика - плавно переходит в математику.... Если какую либо теорию нельзя описать математически - то это лишь идея, пустые умозаключения

Нет. Иначе бы уже построили компьютер-открыватель всего. Такие теории были. И коллайдер бы был не нужен. Должен быть эксперимент, отбирающий из набора возможных вариантов правильный.
Например, в основе квантов лежит также теория вероятностей, не позволяющая все выводить в виде умозаключений.
Мы не можем расширить модель, исходя только из известных свойств модели. Нужны дополнительные предположения. Их проверяет эксперимент. Физика не сводится к математике.

[positron]

Да химия пользуется методами физики, но у нее есть и свой матаппарат и свои методы.

Просто интересно, какие методы и какой матаппарат в химии отличается от других? А то книгу Степанова я не достал.

уравнения химических реакций - математика. Потом структурные и брутто-формулы веществ это тоже математика. Методы (кратко): химический синтез, химический анализ, выделение . Насколько я знаю физика оргсинтезом не занимается. С трудом представляю физика титрующего тетраборат.

[positron]

а почему тогда работы математика и физико-химика Д. Гиббса привели к становлению физхимии как самостоятельной науки. Он же создал химическую термодинамику, которая тоже обособилась от термодинамики. Ведь шанс свести химию к физике был реальный, а все наоборот вышло (окончательно сформировалась новая наука). Жду Вашего ответа михантус.

[dan14444]

Пречислите пожалуйста хотя бы первых 5.

Уотсон-Криковский генокод
Рибосомальный синтез
Механизмы тканевой совместимости
Эволюционная теория
Теория окислительного фосфорилирования

[avor]

Пречислите пожалуйста хотя бы первых 5.

--Уотсон-Криковский генокод
Это не теория это факт соответствия. Бо теория должна что-то предсказывать и не аминокислотную последовательность, а биологическую функию гена(белка).
-Рибосомальный синтез
Опять набор фактов
-Механизмы тканевой совместимости
Набор фактов
-Эволюционная теория
Это не теория, а гипотеза. И я бы сказал беззубая и бессильная. Вот например классическую механику можно легко использовать при расчете балок на прочность, а ее законы мы можем наглядно наблюдать при наблюдении небесных тел. Физика позволила создать электронные лампы, транзисторы. А вы видели хотябы один новый вид. Вы вообще наблюдали в реальности видообразование, пускай не искусственное, а естественное, только вымирание. Я уж молчу о хотябы простейшем вирусе.
-Теория окислительного фосфорилирования
Набор фактов.

[dan14444]

и не аминокислотную последовательность а биологическую функию гена(белка)

Ага, а ньютоновская механика должна предсказывать квантовые эффекты

То же и к остальным "наборам фактов" относится - это именно теории, имеющие предсказательную силу. А ваши представления об эволюционной теории меня просто улыбнули. Есть такая область знания как математическая эволюция, в частности у меня коллега за соседним столом как раз ей занимается. Есть молбиология, которая и создаёт новые виды. Да и "наблюдать видообразование" "простейших вирусов" вы можете ежегодно - на примере гриппа .

[Marxist]

Да и "наблюдать видообразование" "простейших вирусов" вы можете ежегодно - на примере гриппа .

Кстати, нет. Там вообще понятие вида не слишком применимо, AFAIK.

[Cherep]

Вы вообще наблюдали в реальности видообразование, пускай не искусственное, а естественное, только вымирание. Я уж молчу о хотябы простейшем вирусе.

Хм. А появление резистентности к антибиотикам у микроорганизмов?

[Константин_Б]

Вы вообще наблюдали в реальности видообразование, пускай не искусственное, а естественное, только вымирание. Я уж молчу о хотябы простейшем вирусе.

Хм. А появление резистентности к антибиотикам у микроорганизмов?

+1! И аналогично у грибов к фунгицидам.

[Marxist]

Но это не видообразование. Разные виды при скрещивании не дают потомства или дают неспособное к размножению.

[avor]

и не аминокислотную последовательность а биологическую функию гена(белка)

То же и к остальным "наборам фактов" относится - это именно теории, имеющие предсказательную силу.

-Ага, а ньютоновская механика должна предсказывать квантовые эффекты
Не путайте божий дар с яичницей. В чем ценность класической механики для физики очевидно, а в чем ценность генетического кода для биологии - вещь в себе. Что кроме аминокислотноого соответствия предсказывает генетический код. Его теоретическая ценность меньше чем у таблицы Менделеева.
И не говоря о том, что квантовая механика использует новые представления и аксиоматику для новых явлений. А какие это новые явления при переходе от аминокислотной последовательности к функции гена(белка).


--А ваши представления об эволюционной теории меня просто улыбнули.
Был рад повеселить, но эмоции не аргумент.

--Есть такая область знания как математическая эволюция, в частности у меня коллега за соседним столом как раз ей занимается.
Есть! Которая занимается умозрительными моделями, с помощью, которых можно объяснить все и не предсказать ничего.

--Есть молбиология, которая и создаёт новые виды.
Не путайте виды с мутантами и штаммами.

---Да и "наблюдать видообразование" "простейших вирусов" вы можете ежегодно - на примере гриппа .

А вот тут вы попали. Потому что "теоретическая" биология вообще еще не решила можно ли вирусы считать единицами жизни.
Такие же проблемы с определением понятия вида. И скажем так прокариотические виды весьма сильнее размыты по сравнению с многоклеточными эукариотами. И что мы наблюдаем образование вида или мутации это очень большой вопрос, ответ на который скорее всего мутации. Но опять это минус биологии она не может даже в таком вроде простом вопросе дать четкий ответ.

На примере текущей истерии с очередным птичьим гриппом, мы наблюдаем даже не новый штамм, а его мутант.
Ну и вид все же более менее устойчивое образование.
В этом отношении можно сказать, что вирус СПИДа более менне новый вид. Но опять вопросы вопросы....... А новобразованный ли вид? А не просто ли это новый ареал, старого, но не известного вида. И кто его прародитель и сколько кандидатов в эти прорадители и существует ли это прародитель в настоящее время или уже вымер. и тд.....
При чем все это на уровне гипотез и предположений не существует никакого аппарата, ни теоретического ни экспериментального, который бы помог однозначно ответить на подобного рода вопросы.

[Cherep]

Да гдето на сайте "макроэволюция что-то было про какихто червей". Ваще это к биологам вопрос.

А бактерии скрещиваются чтоли, чтобы потомство дать?

[VTur]

От теории прок только тогда, когда она не только объясняет что-то, но и предсказывает правильно новые факты, изначально в неё не заложенные и обладает доказательной силы. При этом доказательства должны быть однозначны. Наиболее точное, что есть в биологии - это кибернетические модели (волки-зайцы, фармако-кинетическая и т.д.)

[avor]

О Наиболее точное, что есть в биологии - это кибернетические модели (волки-зайцы, фармако-кинетическая и т.д.)

Очень условно очень. Они имеют предсказательность не намного лучшую чем апроксимация многочленом.

[VTur]

О Наиболее точное, что есть в биологии - это кибернетические модели (волки-зайцы, фармако-кинетическая и т.д.)

Очень условно очень. Они имеют предсказательность не намного лучшую чем апроксимация многочленом.

Полностью согласен, но, по-моему, лучшего у них ничего нет.