Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение avor » Пн июл 06, 2009 6:36 pm

VTur писал(а):Вопрос в другом. Достаточно ли точности модели для получения цифири с нужной погрешностью, или нужно расширять рамки модели и идти в сторону более строгих моделей. В большинстве моделей химии - достаточно, поэтому и не нужно в них использовать физику.
Как то я не уверен, что вопрос в другом. Достаточность химими я бы скорее отнес к феноменологическим моделям.

И вопрос то был не в том нужно или не нужно. А можно или нельзя и в каких случаях проблема только в вычислительная, а в каких принципиальная, как в классической механике и стат физики. Самое то интересное что анализ этой принципиальной возможности лежит скорее в области физики, а не химии.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Пн июл 06, 2009 6:44 pm

avor писал(а):И вопрос то был не в том нужно или не нужно. А можно или нельзя и в каких случаях проблема только в вычислительная, а в каких принципиальная, как в классической механике и стат физики. Самое то интересное что анализ этой принципиальной возможности лежит скорее в области физики, а не химии.
Пока принципиальных запретов не найдено.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение avor » Пн июл 06, 2009 8:35 pm

VTur писал(а):
avor писал(а):И вопрос то был не в том нужно или не нужно. А можно или нельзя и в каких случаях проблема только в вычислительная, а в каких принципиальная, как в классической механике и стат физики. Самое то интересное что анализ этой принципиальной возможности лежит скорее в области физики, а не химии.
Пока принципиальных запретов не найдено.
Это я знаю и писал об этом выше. Но этим никто и не занимается. Ни доказательством их отсутствия, ни доказательством их присутствия. А "с таким настроением мы слона не продадим"

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Пн июл 06, 2009 8:48 pm

avor писал(а):Это я знаю и писал об этом выше. Но этим никто и не занимается. Ни доказательством их отсутствия, ни доказательством их присутствия. А "с таким настроением мы слона не продадим"
Занимаются. ЖЭТФ и УФН печатают небольшие статьи. Огромное число публикаций по философии физики. Возможно, тиражи малы и их трудно достать, но книги советских времен Б.М. Кедрова и всех с ним (ссылку давал) и Б.Г. Кузнецова (это все знают, хотя бы "Кузнецов Б.Г. История философии для физиков и математиков."). Вот по химии книжек такова уровню не укажу.
После отстоя требуйте долива

positron
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:34 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение positron » Вт июл 07, 2009 6:00 am

Vtur писал: Дочитал до конца только усилием воли. Блин, где вы всё это находите? Это не тот Скоробогатов, что написал "Основы теоретической химии"? Вы этот опус читали?

Вот кстати можете ссылочку дать на этот учебник давно за ним охочусь. Только чтобы бесплатно.
Опус читал. Вы же сами намекали на теорему Гёделя.

positron
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:34 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение positron » Вт июл 07, 2009 6:22 am

Himera писал(а):Замечательная статья для журналов типа International Journal for Philosophy of Chemistry. Глубокомысленные рассуждения без реального понимания того, как устроена наука, и даже без реального понимания некоторых конкретных вещей. Например:
Что же показывает анализ цепочек Боголюбова? Оказывается, из одной только механики (Ньютона или Шрёдингера) никак не удается получить уравнение Больцмана. Чтобы оборвать цепочку Боголюбова и оставить в ней лишь первое уравнение — уравнение Больцмана, необходимо еще привлечь некоторые немеханические предположения о начальном состоянии системы. Вспомним Лапласа: «Дайте мне все начальные условия...» Вот в недооценке роли начальных и граничных условий и кроется причина иллюзий сторонников «физического фундаментализма».
Чтобы оборвать цепочку уравнений Боголюбова, нужно лишь захотеть её оборвать... под этим заложено простейшее физическое приближение рассмотрения только парных взаимодействий. А дальше возникает пресловутое граничное условие, которое, вообще говоря, не абсолютно, и должно быть модифицировано при обсуждении броуновского движения. Какие здесь заложены "нефизичные" вещи -- загадка. Даже если считать, что все химические приложения сводятся к уравнению Больцмана и условию полного ослабления начальных корреляций (не знаю, так ли это на самом деле), то возникает прекрасный пример "частного случая физики".

Ну а прикидки "того, что можно посчитать", вообще смешны, поскольку разные задачи требуют совершенно разной точности и рассмотрения систем разного размера. В кристалле кремния содержится немыслимое число атомов, но для многих проблем достаточно рассмотреть те два, что находятся в одной элементарной ячейке...

Короче говоря, по методологическим вопросам можно всерьёз слушать только хороших теоретиков, которых в химии пока нет...
Ну скажем с кремнием возможно все понятно, а как насчет более сложных органических молекул? Есть два понятия "атом свободный" и "атом связанный" .

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение Himera » Вт июл 07, 2009 2:44 pm

Бессмысленно обсуждать объект ("сложные органические молекулы") без указания цели расчёта, т.е. интересующей величины и точности её определения.
avor писал(а):Существует ли принципиальный запрет на выведение статфизики из ньютоновской механики?
Здесь есть вот какой момент: статфизика предполагает, что поведение каждой частицы подчиняется законам механики и, более того, использует многие понятия механики -- фазовое пространство, интегралы движения, теорема Лиувилля. "Особость" же стат. физики сводится к попытке описать поведение ансамбля в целом, не отслеживая состояние каждой частицы. Вполне естественный подход, который сразу определяет границы применимости. А теперь вопрос: что такого особенного в химии? Переход к ансамблю уже был в статфизике, взаимодействия кулоновские... Где предпосылки к созданию независимой теории? Какие соображения будут задавать границы применимости такой теории?

positron
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:34 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение positron » Вт июл 07, 2009 5:41 pm

Himera писал(а):Бессмысленно обсуждать объект ("сложные органические молекулы") без указания цели расчёта, т.е. интересующей величины и точности её определения.
avor писал(а):Существует ли принципиальный запрет на выведение статфизики из ньютоновской механики?
Здесь есть вот какой момент: статфизика предполагает, что поведение каждой частицы подчиняется законам механики и, более того, использует многие понятия механики -- фазовое пространство, интегралы движения, теорема Лиувилля. "Особость" же стат. физики сводится к попытке описать поведение ансамбля в целом, не отслеживая состояние каждой частицы. Вполне естественный подход, который сразу определяет границы применимости. А теперь вопрос: что такого особенного в химии? Переход к ансамблю уже был в статфизике, взаимодействия кулоновские... Где предпосылки к созданию независимой теории? Какие соображения будут задавать границы применимости такой теории?
Ну расчитайте с помощью методов физики, метод получения хинолина (метод Скраупа). Точнее с помощью термодинамики определите параметры: время реакции, температуру, рН, соотношения реагентов. С помощью квантовой механики расчитайте структуру необходимых реагентов. А то химики-органики, идиоты, ищут методики синтеза, когда бери квантовую механику или термодинамику и считай себе все, что угодно.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение avor » Вт июл 07, 2009 6:23 pm

Himera писал(а): Здесь есть вот какой момент: статфизика предполагает, что поведение каждой частицы подчиняется законам механики и, более того, использует многие понятия механики -- фазовое пространство, интегралы движения, теорема Лиувилля. "Особость" же стат. физики сводится к попытке описать поведение ансамбля в целом, не отслеживая состояние каждой частицы. Вполне естественный подход, который сразу определяет границы применимости.
Меня вполне удовлетворил ответ. VTur-а не надо повторять то же самое, но боле худшим образом.

- Где предпосылки к созданию независимой теории? Какие соображения будут задавать границы применимости такой теории?

Честно? Я этим не занимаюсь специально. И моих знаний физики и математики, просто не хватает, что бы дать вам ответ. При чем более менее строгое построение на эту тему вполне ново будет и его можно было бы опубликовать, я думаю. А так свое ощущение в бессилие физических моделей в химии я высказал выше.

-Ну расчитайте с помощью методов физики, метод получения хинолина (метод Скраупа).

Ой, зачем так страшно-то. Тут бы расчитать температуру плавления, кипения и вязкость воды, а вы вон эко куда загнули-то.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вт июл 07, 2009 8:46 pm

positron писал(а): Это не тот Скоробогатов, что написал "Основы теоретической химии"? Вы этот опус читали?
Вот кстати можете ссылочку дать на этот учебник давно за ним охочусь. Только чтобы бесплатно.
Опус читал. Вы же сами намекали на теорему Гёделя.
Она у меня в бумажном виде. Если нужно 1-2 страницы, отсканирую.
Теорема Гёделя говорит, что в любой системе/модели/наборе аксиом можно найти такое высказывание/явление/выражение/эксперимент, которое внутри самой модели (используя только её набор) объяснить нельзя. Любая замкнутая система аксиом неполна. А та ссылка на числа тут не при чём. Философские же обобщения теоремы доходят до "бесконечности процесса познания". Она широко используется в философии физики, для химии ничего сказать не могу, не встречал.
Насчёт книги. Местами она неплоха, но энти товарищи разинули рот не по желудку.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вт июл 07, 2009 8:52 pm

positron писал(а):Ну расчитайте с помощью методов физики, метод получения хинолина (метод Скраупа). Точнее с помощью термодинамики определите параметры: время реакции, температуру, рН, соотношения реагентов. С помощью квантовой механики расчитайте структуру необходимых реагентов. А то химики-органики, идиоты, ищут методики синтеза, когда бери квантовую механику или термодинамику и считай себе все, что угодно.
Зачем? Идеология науки другая. Из первых принципов строится модель, например, описание молекул квантами. Задаётся описание модели, ограничения и т.д. На этой модели основывается другая с какими-либо упрощениями (физика и химия) или без них (математика) и так продолжается до получения описания требуемого явления. Можно идти наоборот. Постороить модель (грамотно, используя известные ограничения). Если она не устраивает, то расширять модель, увеличивая строгость до тех пор, пока не получите требуемое. Я Вам гарантирую, что до статфизики или квантов большинство химических моделей не дойдут и получат цифру уже через одно-два уточнения/исправления.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вт июл 07, 2009 8:57 pm

avor писал(а):Ой, зачем так страшно-то. Тут бы расчитать температуру плавления, кипения и вязкость воды, а вы вон эко куда загнули-то.
С философией химии не знаком, на взгляд преобладают феноменологические модели. Если они достаточны, то зачем усложнять систему? Вспомните "бритву Оккама". В физике это принцип действует железно. Попробуйте опубликовать статью с пространными рассуждениями и излишними формулами. Моментом хвост отрубят.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение Himera » Вт июл 07, 2009 10:51 pm

avor писал(а):Меня вполне удовлетворил ответ. VTur-а не надо повторять то же самое, но боле худшим образом.
Если можно, я всё-таки буду комментировать то, что считаю нужным, независимо от чужих высказываний. Вы привели хороший пример с механикой и стат. физикой, а я лишь попытался обозначить источник различий между этими разделами науки. В случае химии тоже нужно искать реальную (если хотите, микроскопическую) подоплёку построения независимой теории, а пока такой подоплёки нет -- незачем, на мой взгляд, плодить сущности.
positron писал(а):Ну расчитайте с помощью методов физики, метод получения хинолина (метод Скраупа). Точнее с помощью термодинамики определите параметры: время реакции, температуру, рН, соотношения реагентов. С помощью квантовой механики расчитайте структуру необходимых реагентов. А то химики-органики, идиоты, ищут методики синтеза, когда бери квантовую механику или термодинамику и считай себе все, что угодно.
Где-то выше я уже писал о том, что микроскопическое описание не отменяет феноменологического. Более того, большинство прикладных результатов получено из чисто феноменологических соображений, и так, по-видимому, будет всегда. При этом, правда, любой прикладной результат является приложением науки, но не её развитием...

positron
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:34 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение positron » Вт июл 07, 2009 10:58 pm

VTur писал(а):
positron писал(а):Ну расчитайте с помощью методов физики, метод получения хинолина (метод Скраупа). Точнее с помощью термодинамики определите параметры: время реакции, температуру, рН, соотношения реагентов. С помощью квантовой механики расчитайте структуру необходимых реагентов. А то химики-органики, идиоты, ищут методики синтеза, когда бери квантовую механику или термодинамику и считай себе все, что угодно.
Зачем? Идеология науки другая. Из первых принципов строится модель, например, описание молекул квантами. Задаётся описание модели, ограничения и т.д. На этой модели основывается другая с какими-либо упрощениями (физика и химия) или без них (математика) и так продолжается до получения описания требуемого явления. Можно идти наоборот. Постороить модель (грамотно, используя известные ограничения). Если она не устраивает, то расширять модель, увеличивая строгость до тех пор, пока не получите требуемое. Я Вам гарантирую, что до статфизики или квантов большинство химических моделей не дойдут и получат цифру уже через одно-два уточнения/исправления.
ну как тогда химия может быть разделом физики если нужно что-то уточнять. Дисциплина только тогдa считаeтся разделом какой-либо науки если пользуется ее методами и пользуется ее же матаппаратом. Да химия пользуется методами физики, но у нее есть и свой матаппарат и свои методы. Поэтому химия к физике в целом не сводится.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение dan14444 » Ср июл 08, 2009 4:08 am

А ви знаете, что педагогика - раздел физкультуры? Она занимается развитием способностей мозга, мозг - часть тела, развитием способностей тела занимается физкультура...

Примерно такой же практической полезностью обладает и эта тема...

mihantus
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 4:55 am

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение mihantus » Ср июл 08, 2009 6:10 am

Интересная у вас тема. Хотя, что плохого если химия, биология и физика объединятся. Они и так объединены понятием естествознание. А Феинман он кстати не высмеивал химию с биологией и не говорил, что это маленькие разделы физики. Он предлагал назвать современную физику - элементарной (простой), химию - сложной физикой, биологию - высшей физикой. Мне почему-то кажется так будет даже лучше. Физика с греческого - природа, естествознание - познание приоды. Потом химия с физикой в начале 17 в уже объединялись. А в начале 19 в опять разошлись. Ну что плохого будет если они опять объединятся. Посути к этому дело и идет. Химия высоких энергий (ХВЭ) в которой изменению подвергатся могут даже ядра атомов, что выходит за рамки химии яркий тому пример.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение dan14444 » Ср июл 08, 2009 6:17 am

Естествознание как концепция полезна для школы или колледжа, далее она просто не нужна - если не брать методологию с философским уклоном...

mihantus
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 4:55 am

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение mihantus » Ср июл 08, 2009 6:51 am

dan14444 писал(а):Естествознание как концепция полезна для школы или колледжа, далее она просто не нужна - если не брать методологию с философским уклоном...
Ну ответте мне что случится плохого если химия, физика и биология объединятся в одну науку?

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение dan14444 » Ср июл 08, 2009 9:21 am

Ничего кроме отсутствия практической пользы. Ну задекларировали - и? Методы от этого общими не станут.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение avor » Ср июл 08, 2009 10:01 am

Himera писал(а): В случае химии тоже нужно искать реальную (если хотите, микроскопическую) подоплёку построения независимой теории, а пока такой подоплёки нет -- незачем, на мой взгляд, плодить сущности.
Это порочный круг искать подоплеку и не плодить новых сущностей. Либо мы ничего не ищем и не плодим, либо ищем и плодим.

А кроме того, вы опять повторили за VTur. Ну, пожалюйста пожалюйста. :)
VTur как раз был за то что искать надо, но поиски не активные.

-Он предлагал назвать современную физику - элементарной (простой), химию - сложной физикой, биологию - высшей физикой. Мне почему-то кажется так будет даже лучше.

Уггугугу. Мы возвращаемся к цитате пятилетней давности.
Физики работают хорошими методами с плохими веществами
Химики работают плохими методами с хорошими веществами
Биологи работают плохими методами с плдохими веществами. :)
Вообщета в оригинале третье было про физхимиков.

-Ну ответте мне что случится плохого если химия, физика и биология объединятся в одну науку?

Биология с точки зрения физики вообще не наука, ибо в ней нет теории. Она по сути своей описательна, я бы даже сказал хуже чем геология и география. И как они будут дружить - формально!

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей