Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

[positron]

И правда ТО описываетет движение макрообъектов. А не их составляющих. Так и свойства молекул не определяются свойствами составляющих их атомов. P.S. А Е = mс^2 составлена исходя из формулы Планка для энергии фотона Е = hn.

Странные у Вас представления о физике. Давайте сначала разделять две теории относительности. СТО говорит, что происходит с телами при движениях с большими скоростями - это расширение Ньютоновской механики, и идеология у неё механики. ОТО говорит о свойствах пространства и времени, при этом физические свойства пространства выражает через его геометрические свойства.
Укажите мне учебник, где написано, что свойства молекул есть сумма свойств атомов, а свойства тел - сумма свойств молекул и т.д. Вы пытаетесь закрыть теорию кооперативных явлений, теорию систем (системный анализ), синегретику, статистическую физику и термодинамику. Ну, попытайтесь.

А это не я, это Фейнман (точнее его лекции). Может быть я чего-то не понял, но в его лекциях заостряется внимание на том, что физика и математика это все, а все остальное ФУФЛО. Извините если не так выразился. А википедия недостоверный источник информации.

[LEDI]

Почитайте еще Девиса "Суперсила", Вайнберга, Хокинга и т.д. Они стараются писать науно-популярно. Теорий претендующих на суперсимметрию и великое объединение предостаточно. Но не хватает экспериментальных данных, что выбрать генеральное направление. В физике есть простой принцип - не рассматривать теории, которые нельзя проверить экспериментально.

Спасибо, почитаю. А что касается отношения к этим теориям - действительно, они пока не фальсифицируемы (сама об этом писала ранее). Метафизические теории оставил "вне науки" ещё Поппер. Однако ж интересно почитать!

Была надежда на один инсрумент, но он прошлой осенью загнулся и до сих пор не работает.

А может и к лучшему...

[positron]

Математика - это язык науки. Она оперирует абстрактными числами и понятиями. Физика - это приборы и методы. Она вкладывает в математические понятия физический смысл. Дает им единицы измерения и указывает применение.
Сводится ли химия к физике? Почитайте Бонифатия Михайловича Кедрова (по моему, он был химиком, но разрабатывал философию физики).

Говорить надо не о том, сводится ли химия к физике, а когда будет построена "теоретическая химия". В основании её будут лежать
- "квантовая теория атомов в молекулах" (QTAIM) Р. Бейдера
- термодинамика и статистическая физика
- теория систем (системный анализ)
- теория кооперативных взаимодействий
- теория оптимального управления

Вы лучше, скажите, проходят ли эти теории на химфаках? И кто будет заниматься построением теоретической химии?

К сожалению, с развалом Союза философия физики стала для народа не актуальной. Упал уровень образованности.

Химическая термодинамика и статхимия разделы физхимии. А все остальное это математическая химия, которая есть раздел теорхимии.
Знаю что зарубежем матхимию химики изучают (у меня по матхимии книга на английском есть). Поэтому и редукционизм в научных кругах у них мало распространен. А в России до сих пор ''мусолят'' классическую химию.
Vtur Вы физик или математик?

[positron]

Ау, где все???
Вот тут ссылочку по теме нашел:
http://www.integro.ru/system/metod/skol ... ko_zak.htm
Почитайте кому интересно.

[Константин_Б]

Ау, где все???
Вот тут ссылочку по теме нашел...

Кому надо все здесь Весьма познавательная у вас дискуссия. И спасибо за ссылку

[LEDI]

Ау, где все???
Вот тут ссылочку по теме нашел:
http://www.integro.ru/system/metod/skol ... ko_zak.htm
Почитайте кому интересно.

Да здесь мы, здесь

Спасибо за ссылочку, почитала . Во многом разделяю мнение автора.
Ещё раз вспомнилось великое заблуждение П. Лапласа: "Дайте мне граничные условия и я предскажу будущее мира"
В том то и дело, что не зная граничных условий, нельзя точно решить ни одну задачу. С точки зрения математики такие задачи - некорректно поставлены. А граничные условия определяются Высшими силами (тут уж вопрос теологии). Так что замкнутый круг получается...

[Himera]

Замечательная статья для журналов типа International Journal for Philosophy of Chemistry. Глубокомысленные рассуждения без реального понимания того, как устроена наука, и даже без реального понимания некоторых конкретных вещей. Например:

Что же показывает анализ цепочек Боголюбова? Оказывается, из одной только механики (Ньютона или Шрёдингера) никак не удается получить уравнение Больцмана. Чтобы оборвать цепочку Боголюбова и оставить в ней лишь первое уравнение — уравнение Больцмана, необходимо еще привлечь некоторые немеханические предположения о начальном состоянии системы. Вспомним Лапласа: «Дайте мне все начальные условия...» Вот в недооценке роли начальных и граничных условий и кроется причина иллюзий сторонников «физического фундаментализма».

Чтобы оборвать цепочку уравнений Боголюбова, нужно лишь захотеть её оборвать... под этим заложено простейшее физическое приближение рассмотрения только парных взаимодействий. А дальше возникает пресловутое граничное условие, которое, вообще говоря, не абсолютно, и должно быть модифицировано при обсуждении броуновского движения. Какие здесь заложены "нефизичные" вещи -- загадка. Даже если считать, что все химические приложения сводятся к уравнению Больцмана и условию полного ослабления начальных корреляций (не знаю, так ли это на самом деле), то возникает прекрасный пример "частного случая физики".

Ну а прикидки "того, что можно посчитать", вообще смешны, поскольку разные задачи требуют совершенно разной точности и рассмотрения систем разного размера. В кристалле кремния содержится немыслимое число атомов, но для многих проблем достаточно рассмотреть те два, что находятся в одной элементарной ячейке...

Короче говоря, по методологическим вопросам можно всерьёз слушать только хороших теоретиков, которых в химии пока нет...

[VTur]

Ау, где все???
Вот тут ссылочку по теме нашел:http://www.integro.ru/system/metod/skol ... ko_zak.htm Почитайте кому интересно.

Дочитал до конца только усилием воли. Блин, где вы всё это находите? Это не тот Скоробогатов, что написал "Основы теоретической химии"? Вы этот опус читали?

[VTur]

Химическая термодинамика и статхимия разделы физхимии. А все остальное это математическая химия, которая есть раздел теорхимии.
Знаю что зарубежем матхимию химики изучают (у меня по матхимии книга на английском есть).

Просветите меня на предмет, что это такое. Но ссылок не надо. Дайте три - четыре предложения

Vtur Вы физик или математик?

Ну, а Вы как думаете?
С удовольствием продолжу спор, но тема становится не понятной.

[Marxist]

Просветите меня на предмет, что это такое. Но ссылок не надо. Дайте три - четыре предложения

Общепринятое понимание:
1. Теория графов применительно к химии;
2. Компьютерная химия.

Что имеет в виду positron -- науке неизвестно.

[VTur]

Общепринятое понимание:
1. Теория графов применительно к химии;
2. Компьютерная химия.

Ну, уже под цифру 2 можно затолкать всё, что угодно.

[Marxist]

2. Компьютерная химия.

Ну, уже под цифру 2 можно затолкать всё, что угодно.

Отнюдь. Это молекулярное моделирование, QSAR/QSPR и квантовая химия в своих расчётных ипостасях. Больше туда ничего нельзя запихнуть.

В общем виде матхимия -- математические методы решения химических задач на микроуровне.

[VTur]

Феноменологические методы входят?

[Marxist]

Это какие? Там написано чётко.

[VTur]

Было написано "молекулярное моделирование, QSAR/QSPR".
Феноменологические методы - те, кот. не имеют под собой теоретической основы, а опираются на зависимости, полученные из опытных данных. Например, метод атом-атомных потенциалов, линейности всяких там энергий, константы Гаммета/Тафта, топологические индексы, аддитивность по атомам, аддитивность по связям, аддитивность по группам, макроинкрементирование. Зависимости "что угодно"=f(T), "что угодно"=f(p), "что угодно"=f(V), какие-то диаграммы у твердохимиков и т.д. Часть, то вносят в QSPR, то выносят.

[VTur]

Началось обсуждение с основных принципов и понятий, а потом опять свалилось к частным моделям. Можно обсудить и модели, но надо определиться.
На счет Феймана (уж очень был умный дядька). Я не буду отвечать на вопрос вынесенный в заголовок. А скажу так: существует ли принципиальный запрет на выведения химии из квантов и статфизики, или какой постулат, или аксиома? Если существует - сообщите мне об этом. Это и будет ответом на Ваш вопрос и на мнение Феймана.

[Marxist]

Было написано "молекулярное моделирование, QSAR/QSPR".
Феноменологические методы - те, кот. не имеют под собой теоретической основы, а опираются на зависимости, полученные из опытных данных.

Вообще-то в нормальном понимании феноменологические методы связаны с описанием явлений (феноменов), а не построением моделей. Что входит в понятие "математическая химия", я, кажется, сформулировал достаточно чётко.

[avor]

существует ли принципиальный запрет на выведения химии из квантов и статфизики, или какой постулат, или аксиома?

Существует ли принципиальный запрет на выведение статфизики из ньютоновской механики?

Я думаю, что взаимоотношения химии и физики примерно такие же. Да, это не показано теоретически, но чует мое сердце так оно и есть.

[VTur]

Вообще-то в нормальном понимании феноменологические методы связаны с описанием явлений (феноменов), а не построением моделей.

Однако, наоборот. Вся наука суть построение и оперирование моделями. Есть модели, имеющие строгое теоретическое обоснование - теоремы, аксиомы, постулаты, фундаментальные положения. Есть феноменологические модели (а в их рамках - методы), выведенные из обобщения экспериментальных данных. А есть эмпирические модели, основное доказательство которых - "Я так думаю!".

[VTur]

Существует ли принципиальный запрет на выведение статфизики из ньютоновской механики?

Да. И ньютоновская механика и нелинейная динамика, по сути, детерминированные теории, хотя у последней есть места, связанные с потерей зависимости от начальных условий (потеря памяти). Статфизика основана на теории вероятностей. Есть ещё одно принципиальное различие - в механике (любой, например, молмеханике) частицы одного сорта можно занумеровать. В статфизике они тождественны.

Я думаю, что взаимоотношения химии и физики примерно такие же. Да, это не показано теоретически, но чует мое сердце так оно и есть.

Вопрос в другом. Достаточно ли точности модели для получения цифири с нужной погрешностью, или нужно расширять рамки модели и идти в сторону более строгих моделей. В большинстве моделей химии - достаточно, поэтому и не нужно в них использовать физику.