Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

[pokoleg]

А вообще разговор совершенно дохлый, поскольку нет никаких физических или химических подходов. Во всей естественной науке есть всего два принципиально разных подхода -- феноменологический и микроскопический. То, что принято называть своеобразными "химическими подходами/парадигмами", не более чем феноменология, причём в физике полно ровно такой же, чрезвычайно полезной, феноменологии. Однако выяснить природу вещей с помощью одной только феноменологии не удастся никогда, что более или менее понятно физикам, но пока менее очевидно для химиков.

Именно. И однако когда физик утверждает, что благодаря становлению квантовой механики химия УЖЕ закрыта - это не так. Микроскопическому подходу предстоит ещё кучу лестниц пройти, прежде, чем его описание природных явлений будет по практической информативности сравнимо с феноменологическим. Применительно к изначальной теме дискуссии - может, химия и сводится к фундаментальным законам физики, но пока они ещё неизвестны.

[Константин_Б]

Микроскопическому подходу предстоит ещё кучу лестниц пройти, прежде, чем его описание природных явлений будет по практической информативности сравнимо с феноменологическим.

И мне вот сразу вспомнился эффект масштабирования. Коллеги давайте будем помнить, что то что происходит в 10-200 миллилитровом стаканчике/колбочке не как нельзя однозначно проецировать на промышленный реактор.

[Himera]

И однако когда физик утверждает, что благодаря становлению квантовой механики химия УЖЕ закрыта - это не так.

Ну, обсуждать всякие глупые высказывания о "закрытии" чего-либо даже не хочется. И думать, что микроскопическое описание закрывает феноменологическое -- также очень неправильно.

[positron]

ох уж этот П. Дирак. А между прочим без химии многие гипотезы физиков так бы и остались уравнениями на бумажке. Даже разработка ядерного оружия (и современная атомная энергетика) не обошлась без химии.

[Сержл]

Химия и физика раздел философии Философия-лженаука.

[positron]

не философии, а математики (если уж на то пошло). У химии есть свой математич-й аппарат - уравнение реакций. Значит химия точная наука, а все точные науки могут быть сведены к математике. Математика не имеет своего предмета изучения, но любая наука описывает свой предмет используя матаппарат.

[LEDI]

Поддерживаю мнение, что химию нельзя сводить к физике. Квантовая механика, как наиболее веский аргумент редукционизма, теряет свои широкие возможности при квантовомеханических расчётах ab initio молекул, содержащих более 200 атомов (далее - спложной эмпиризм, повторюсь ). + динамическая кинетика, явления самоорганицазии, работа химика-синтетика, наконец, для которой важны не только квантовомеханические расчёты, но и эрудиция и "химический нюх". Где физики, которые синтезировали новые соединения с заданными свойствами, позволяющие локально действовать на организм человека, опираясь только на физические законы и игнорируя химические и биологические?!
Даже популярная сегодня теория струн, позиционируемая физиками как "единый способ объяснения свойств всех взаимодействий материи" опирается на постулаты, к которым на современном этапе развития науки нельзя применить процедуру фальсификации.

[Maryna]

Лично мне так и с физикой далеко не все ясно. С одной стороны, эта наука изучает свойства материи на самом что ни на есть микроуровне (физика элементарных частиц), с другой - на самом что ни на есть макро (астрофизика, да и классическая механика хотя бы). Благодаря какой внутренней логике эти крайности объединяются в одну науку? Иногда меня посещает совсем уж крамольная мысль: а может, просто в силу исторической традиции? А где-то между этими макро- и микроуровнями вклинилась родная химия...

Микро- и макроуровень теснейшим образом связаны в современных теориях Большого Взрыва и других типа упомянутой теории струн. Физики-то как раз сейчас и бьются над тем, что законы квантовой физики не работают в экстремальных условиях огромных масс в малых объемах и наоборот.

Если бы человеческий мозг позволял, были бы мы все просто естественниками, например, и не делили бы себя на физиков, химиков, оптиков, теоретиков, радиационщиков и т.д., а были бы сразу всем. А то специализация дошла уже до того, что химик химика порой не понимает. Так что условное это деление, по-моему. Если вы законы "физики" используете для описания "химических" процессов - вы кто? А наоборот?

[LEDI]

Если бы человеческий мозг позволял, были бы мы все просто естественниками, например, и не делили бы себя на физиков, химиков, оптиков, теоретиков, радиационщиков и т.д., а были бы сразу всем. А то специализация дошла уже до того, что химик химика порой не понимает. Так что условное это деление, по-моему. Если вы законы "физики" используете для описания "химических" процессов - вы кто? А наоборот?

Интеграция наук, безусловно, имеет место быть. Каждый химик немножко физик, но наоборот - вряд ли. А что касается того, что химики уже не понимают друг друга - это скорее проблема нашего образования , а не науки в целом.

[Maloy]

ну все... осталось только вспомнить про единство и борьбу противоположностей

[positron]

ну почему вряд ли. Физическая химия и на физфаке изучается. Что такое химия я думаю любой физик знает, а вот понимает ли это другой вопрос.

[ИСН]

Знает, но относит ко второстепенным поправкам. В лекциях Фейнмана где-то было примерно такое:

...итак, мы вычислили поляризуемость водорода. Реальный результат отличается от этого процентов на 10, потому что, видите ли, водород на самом деле состоит из каких-то там молекул...

[VTur]

Математика - это язык науки. Она оперирует абстрактными числами и понятиями. Физика - это приборы и методы. Она вкладывает в математические понятия физический смысл. Дает им единицы измерения и указывает применение.
Сводится ли химия к физике? Почитайте Бонифатия Михайловича Кедрова (по моему, он был химиком, но разрабатывал философию физики).

Говорить надо не о том, сводится ли химия к физике, а когда будет построена "теоретическая химия". В основании её будут лежать
- "квантовая теория атомов в молекулах" (QTAIM) Р. Бейдера
- термодинамика и статистическая физика
- теория систем (системный анализ)
- теория кооперативных взаимодействий
- теория оптимального управления

Вы лучше, скажите, проходят ли эти теории на химфаках? И кто будет заниматься построением теоретической химии?

К сожалению, с развалом Союза философия физики стала для народа не актуальной. Упал уровень образованности.

[Maryna]

Знает, но относит ко второстепенным поправкам. В лекциях Фейнмана где-то было примерно такое:

...итак, мы вычислили поляризуемость водорода. Реальный результат отличается от этого процентов на 10, потому что, видите ли, водород на самом деле состоит из каких-то там молекул...

Отлично! Учитывая, что уравнение Шредингера аналитически решается, по-моему, не дальше гелия (могу врать, и все шагнуло далеко вперед), такая досадная вещь как таблица Менделеева, а тем более МОЛЕКУЛЫ мешают физикам выстроить красивую и однозначную, без всяких приближений, картину мира. Ох уж эти химики!

Напридумывают физики абстрактных строгих уравнений, а простым смертным сиди потом, сочиняй методы последовательных приближений и т.п.

[Maloy]

Математика - это язык науки. Она оперирует абстрактными числами и понятиями.

и эти абстракции не существуют отдельно и применительно к описанию чего-либо нужно смотреть, а можно ли эти абстракции использовать, то есть учитывать конкретику, математика не учитывает особенностей каждого отдельного случая, всякое отдельное, не полно входит в общее... В. И. Ленин

[VTur]

Отлично! Учитывая, что уравнение Шредингера аналитически решается, по-моему, не дальше гелия (могу врать, и все шагнуло далеко вперед), такая досадная вещь как таблица Менделеева, а тем более МОЛЕКУЛЫ мешают физикам выстроить красивую и однозначную, без всяких приближений, картину мира. Ох уж эти химики!

Напридумывают физики абстрактных строгих уравнений, а простым смертным сиди потом, сочиняй методы последовательных приближений и т.п.

В физике никогда не стоит вопрос о точном решении. Только в математике. В физике вопросов всего три: "Это нам надо?", "Это Вам надо?!", "С какой точностью это Вам надо?"

[avor]

В физике никогда не стоит вопрос о точном решении. Только в математике. В физике вопросов всего три: "Это нам надо?", "Это Вам надо?!", "С какой точностью это Вам надо?"

Типичные ответы:
"Это нам надо?" -НЕТ
"Это Вам надо?!" Ах, надо, ну, хорошо.
"С какой точностью это Вам надо?" ААА! НУУУ! К сожалению известный мат. аппарат и вычислительные мощности позволят предсказать вероятность данного направления течения процесса, как 50 на 50. Увы
И тут возникает четвертый вопрос:
"А может у вас есть какие то экспериментальные данные?"
Тогда мы введем градуировку, заменим вот это сложное выражение на постоянную и все сведется к квадратному уравнению для восьмого класса. Ура!!!

На что химик грустно хмыкнет и подумает: коэфициенты квадратного уравнения по экспериментальным данным, я бы и сам посчитал и пойдет обратно к своим колбам и пробиркам....

[VTur]

К сожалению известный мат. аппарат и вычислительные мощности позволят предсказать вероятность данного направления течения процесса, как 50 на 50. Увы

Отлично! Учитывая, что уравнение Шредингера аналитически решается, по-моему, не дальше гелия (могу врать, и все шагнуло далеко вперед), такая досадная вещь как таблица Менделеева, а тем более МОЛЕКУЛЫ мешают физикам выстроить красивую и однозначную, без всяких приближений, картину мира. Ох уж эти химики!

Напридумывают физики абстрактных строгих уравнений, а простым смертным сиди потом, сочиняй методы последовательных приближений и т.п.

Физики мало занимаются молекулами, потому что там принципиальных нерешённых проблем нет. Там есть крупные методологические проблемы, например, интертрепация спина, внутримолекулярное эл. поле, несуразности моделей и т.д. Но химики их в упор не видят. Они хотят точное решение. Точных решений в физике нет. Как любая наука она оперирует моделями. Есть теория возмущений, вот и возмущайтесь до нужной точности.

[VTur]

В физике никогда не стоит вопрос о точном решении. Только в математике. В физике вопросов всего три: "Это нам надо?", "Это Вам надо?!", "С какой точностью это Вам надо?"

Типичные ответы:
"Это нам надо?" -НЕТ
"Это Вам надо?!" Ах, надо, ну, хорошо.
"С какой точностью это Вам надо?" ААА! НУУУ! К сожалению известный мат. аппарат и вычислительные мощности позволят предсказать вероятность данного направления течения процесса, как 50 на 50. Увы
И тут возникает четвертый вопрос:
"А может у вас есть какие то экспериментальные данные?"
Тогда мы введем градуировку, заменим вот это сложное выражение на постоянную и все сведется к квадратному уравнению для восьмого класса. Ура!!!

На что химик грустно хмыкнет и подумает: коэфициенты квадратного уравнения по экспериментальным данным, я бы и сам посчитал и пойдет обратно к своим колбам и пробиркам....

Никто за химиков их теории бесплатно развивать не будет. Какое вложение, такая и отдача. Так что, обращайтесь к Чубайсу.

[positron]

Фейнман это яростный редукционист. Я читал его лекции. Биология не наука, химия - фуфло. Физика самая правильная и точная наука. Имено физика управляет химией. Т.к. Физика 1 -> Химия -> Физика 2. Физика была изначально и стала в конце. А химию он назвал трансформационной физикой. Хотя установлено, что химреакции могут индуцировать физические процессы (напр. холодный термояд это хемо-ядерный синтез, только % сливающихся ничтожно мал).