О смысле Победы и личности ИВС

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Marxist

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Marxist » Сб май 16, 2009 9:49 pm

Warfarin писал(а):1. Сталин - самый страшный преступник за всю историю нашей страны, что он несет ответственность и прямо, и косвенно, за смерть миллионов людей. Но так и не представший перед судом, пусть и помертно - как Гитлер.
Черчилль -- тоже преступник? Точно такая же ответственность за смерть миллионов.
Warfarin писал(а):2. Если бы не его "мудрая" политика, возможно, что войны бы не было вообще.
Вы свечку держали?
Warfarin писал(а):3. Если бы он действовал в соответствии с интересами страны в течение нескольких месяцев перед началом войны, когда она уже была неизбежна, война шла бы по совершенно другому сценарию, и потери нашей страны были бы значительно меньшими
О да, великий интернет-полководец Варфарин, разумеется, управлял бы войскампи лучше.
Warfarin писал(а):4. Нельзя считать Сталина в чем-то лучшим (или меньшим злом), чем Гитлер, только потому, что он "наш"
Дык никто и не считает
Warfarin писал(а):5. Все вышесказанное нисколько не умаляет заслуги наших дедов и прадедов, что бы ты, сынок, ни услышал из уст многочисленных "патриотов"
Так умаляют заслуги дедов и прадедов такие, как вы, Варфарин.
Warfarin писал(а):6. Следствие из п. 5: в принципе везде, но в России особенно, надо четко отличать интересы страны и народа от интересов государства, т.е. правящего режима
Это что же в России такого особенного?

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение jusja » Сб май 16, 2009 10:43 pm

Ну грубовато сказано, конечно, однако, при подобных заявлениях у меня тоже вопросы возникают такого рода.
Где же были тогда все умные и знающие? Или таковых не было в принципе? Тогда о чем вообще разговор, если не было.
Если были, но ничего не могли со Сталиным поделать, где гарантия того, что они что-то сделали бы с Гитлером?
А чем был лучше Николай Второй?
Понимаете, это не в оправдание Сталина, но просто еще раз о том, что история не любит сослагательных наклонений. И как могло бы быть, никому не известно.
И еще о том, что опыт ведения войны давался огромной ценой и потерями.
В то же время, стоит вспомнить, что подорвало силы России до революции.
И опыт вроде был...
Вообщем, не стоит все-таки все упрощать. Мне так кажется.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение VTur » Сб май 16, 2009 11:35 pm

Сталин же должен ответить не за военные потери, толковость или бестолковость военноначальников гражданскому суду не подлежит - только трибуналу.
А после 35 или 37 г война была неизбежна. Вопрос был только в дате. Хорошо, что успели японцев чуть утихомирить к этому времени.
После отстоя требуйте долива

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение FOX » Вс май 17, 2009 11:54 am

" Знаете, рассказывать всем о своём героическом прошлом это участь неудачника. Многие народы имеют великое прошлое, но самое главное это то, как они живут сегодня. А прошлое это, знаете, так..."
цитата из 4 фильма Михаила Нойманна "Реквием по евросоюзу"

Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Biginelli » Вс май 17, 2009 12:52 pm

И. А. Крылов

ГУСИ
Предлинной хворостиной
Мужик Гусей гнал в город продавать;
И, правду истинну сказать,
Не очень вежливо честил свой гурт гусиной:
На барыши спешил к базарному он дню
(А где до прибыли коснется,
Не только там гусям, и людям достается).
Я мужика и не виню;
Но Гуси иначе об этом толковали
И, встретяся с прохожим на пути,
Вот как на мужика пеняли:
"Где можно нас, Гусей, несчастнее найти?
Мужик так нами помыкает
И нас, как будто бы простых Гусей, гоняет;
А этого не смыслит неуч сей,
Что он обязан нам почтеньем;
Что мы свой знатный род ведем от тех Гусей,
Которым некогда был должен Рим спасеньем:
Там даже праздники им в честь учреждены!"
"А вы хотите быть за что отличены?" -
Спросил прохожий их. "Да наши предки..."-
"Знаю,
И все читал; но ведать я желаю,
Вы сколько пользы принесли?"
"Да наши предки Рим спасли!"
"Все так, да вы что сделали такое?"
"Мы? Ничего!" - "Так что ж и доброго в вас есть?
Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь;
А вы, друзья, лишь годны на жаркое".

Баснь эту можно бы и боле пояснить -
Да чтоб гусей не раздразнить.
Tyrans descendez au cercueil!!!

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Vittorio » Вс май 17, 2009 1:54 pm

Коллега Биджинелли предлагает Третью Мировую раздуть, чтоб у нас у всех тоже был повод отличиться в боях и возможность взять свой Берлин. Если так, то ей-бо, коллега, Вы кровожаднее Сталина!! :wink: Надо только постараться войну закончить к 9 мая, чтоб два Дня Победы не праздновать...

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Любитель_Манниха » Вс май 17, 2009 8:14 pm

Нельзя считать Сталина в чем-то лучшим (или меньшим злом), чем Гитлер, только потому, что он "наш"
С остальным согласен, а вот с этим не очень :shuffle: И не очень я представляю, как сказать ребёнку- сынок, была Война, у них главный был Зверь, у нас тоже Зверь. До определённого возраста есть только "хорошо" и "плохо", "свой" и "чужой". Ну и градации "самый-не самый-менее всего самый" :roll:
самое главное это то, как они живут сегодня
+1 :? А путь развития страны после войны, с приоритетом ВПК, заложен именно Сталиным :!:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение maks » Вс май 17, 2009 9:28 pm

До определённого возраста есть только "хорошо" и "плохо", "свой" и "чужой"
ну эти темы , наверно, сериозно надо обсуждать когда дите подрастет
а пока мы вели справедливую войну , защищали свою страну, так я думаю
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Maloy » Вс май 17, 2009 10:08 pm

мы вели справедливую войну , защищали свою страну
да на этом и выросли, но вот что дальше? у меня бабушка, например, не могла смотреть фильмы про войну и такие классические, как "Живые и мертвые" и тд, типа неправда это... она рассказывала: лужа, в ней лежит убитый солдат, рядом сидят солдаты и из нее воду пьют. Когда узнаешь детали, перестаешь совершенно понимать что-либо. Как сдали Севастополь... просто бросили там около 80 тыс. солдат и матросов и это поддержало командование. Хотя были нормальные генералы, десяток застрелился, больше сотни погибли в боях. вот наверно, что таких было больше мы и выиграли и вот о них должны помнить, ну а других осуждать...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение jusja » Вс май 17, 2009 10:56 pm

Biginelli, спасибо, что напомнили о Крылове. Нужно его почитать.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение VTur » Вс май 17, 2009 11:03 pm

maks писал(а):
а пока мы вели справедливую войну , защищали свою страну, так я думаю
А разве было наоборот?
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Hedgehog » Пн май 18, 2009 1:53 am

jusja писал(а): о Крылове. Нужно его почитать.
Это почитать никогда не поздно :yehha:
bacco, tabacco e Venere

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Cherep » Пн май 18, 2009 12:45 pm

VTur писал(а):Сталин же должен ответить не за военные потери, толковость или бестолковость военноначальников гражданскому суду не подлежит - только трибуналу.
Я что-то не понял, что тут написано.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение jusja » Пн май 18, 2009 1:07 pm

Hedgehog писал(а):Это почитать никогда не поздно :yehha:
А кто Вам сказал, что я это никогда не читала и даже не учила наизусть? :D
Просто я знаю, что есть то у него, что я никогда не читала, все никак не доберусь.

Cherep, вроде боевые действия закончены пока. Во всяком случае приостановлены.
Или намечается новое сражение?
Так точно до 09.05.10 не разберемся.

Что ли Вам не все равно, что там написано, испортите всю картину! :evil: Противники могут найти новые аргументы. :lol: А пока вроде как преимущество на нашей стороне.
Последний раз редактировалось jusja Пн май 18, 2009 1:33 pm, всего редактировалось 1 раз.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение VTur » Пн май 18, 2009 1:17 pm

У нас в обсуждении какая-то жуткая мешанина из Дня победы, репрессий, войны, роли Сталина, нашего мнения о том, что там нужно было делать и т.д.
Обсуждая Сталина (осуждая) всё-таки стоит отделить войну от его до и после военных деяний. Они меряются разными мерками.
После отстоя требуйте долива

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение jusja » Пн май 18, 2009 1:26 pm

А разве это не связано все?
Дело в том, что одно категоричное заявление тянет за собой еще более категоричное.
И очень бросаются в глаза некорректные обвинения.
Мне кажется, что так вообще разговоры вести нельзя.
Просто я, например, против чистого нигилизма. Ну меня так воспитывали. Причем, жестко.
Говоришь, что неправильно, скажи как правильно, говоришь плохо, скажи, как хорошо. Предоставь альтернативу. Или молчи.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение VTur » Пн май 18, 2009 2:55 pm

Конечно, а то мнения делятся на моё и неправильное.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Warfarin » Пн май 18, 2009 5:01 pm

jusja писал(а):Говоришь, что неправильно, скажи как правильно, говоришь плохо, скажи, как хорошо. Предоставь альтернативу. Или молчи.
Убивать людей - плохо, отправлять их на верную смерть на войне или в лагерях - плохо, сажать бывших в плену - плохо, расстреливать людей на основании доносов или вообще без основания - плохо, гнобить их родственников только потому, что они родственники "врагов" - плохо, нарушать законы - плохо, ущемлять права человека - плохо. Это нужно специально объяснять? Какую Вам альтернативу тут надо? Положить на другую чашку весов достижения в виде построенных Беломорканала и танков с самолетами? И потом тщательно все взвешивать с аргументами "за" и "против"?

Marxist

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Marxist » Пн май 18, 2009 5:26 pm

Warfarin писал(а):Убивать людей - плохо, отправлять их на верную смерть на войне - плохо
Да что вы говорите. Лучше сидеть и ждать, пока их убьют другие?

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение VTur » Пн май 18, 2009 6:03 pm

Warfarin писал(а):Убивать людей - плохо, отправлять их на верную смерть на войне или в лагерях - плохо, сажать бывших в плену - плохо, расстреливать людей на основании доносов или вообще без основания - плохо, гнобить их родственников только потому, что они родственники "врагов" - плохо, нарушать законы - плохо, ущемлять права человека - плохо.
То есть, все писали, что это хорошо?
Warfarin писал(а):отправлять их на верную смерть на войне
Есть другие способы?
Сталин стандартный коммунистический диктатор, убивший миллионы людей и создавший огромную страну. Этим путём шли все такие диктаторы, и Робеспьер, и дедушка Мао. Но относится к нему с мерками нынешнего времени неразумно. Это то же самое, что читать научно-популярные книжки про римских императоров, например Тиберия. Или оценивать из сегодняшней ситуации, почему не состоялась Литовская Русь.
После отстоя требуйте долива

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 34 гостя