О смысле Победы и личности ИВС

[Smol]

Не в тему, но поддержу Vittorio. Я иногда езжу на Украину, в Донецкую область. Так вот, лет этак пятьсот-шестьсот назад в этих ныне благословенных местах (про Крым я и не говорю) любой казачий (или крымско-татарский) разьезд, встретив некого одинокого москвича (скажем, меня) без всяких проблем и угрызений совести либо зарубил бы меня, как московского соглядатая, либо взял бы в полон и отправил бы в Крым на пожизненные "принудительные работы" (если бы не продал бы дальше еще кому-то, скажем, генуэзцам). И в то время это считалось абсолютно нормальным и естественным поведением членов существующего социума в отношении иноплеменника. Экстремальный был "туризм" в то время...
Так что единых общечеловеческих ценностей нет, они относительны, со временем меняются. И даже строгие нормы религии (скажем, ислама) тоже понемногу претерпевают изменения, да, согласен, все больше в сторону "гуманизации"...
Поэтому не нужно о поступках наших предков судить с позиции сегодняшнего дня. Да у нас же на глазах сменилась эпоха... Попробовал бы я лет этак 30-35 назад сделать то, что сегодня совершенно нормально, скажем написать что-то нелицеприятное про коммунизм, что бы со мною было бы?

[Warfarin]

Разве какая-либо религия (раз уж по этому признаку Vittorio начал перечислять) поощряет убийство единоверцев (оговорка для полной ясности вопроса)?
По поводу "такие были времена, а раньше так вообще ученых на кострах жгли" можно очень далеко от темы уйти...
А между прочим у многих из нас есть родственники так или иначе пострадавшие от деятельности ИВС - раскулаченные, репрессированные, погибшие в ходе безумных военных операций. Так что отвлеченно тут порассуждать в масштабах истории цивилизации не получится, уж извините. В любом случае первая половина XX века - не настолько дикое время, и цена человеческой жизни уже была довольно высока даже в СССР. То есть, конечно, она была довольно высока в глазах рядового гражданина, но не правящей верхушки.

[Myrsten]

Не надо читать на ночь Резуна

И не читал, я понимаю, что он фальсификатор. Но Вы полагаете, что подобные вещи только у него написаны ? Про работу Зорге, к примеру, и в школьном учебнике написано. А он был не единственным знавшим.

Ну, давайте не будем считать Сталина идиотом.

и не считаем. Диагноз, выставленный ему одним из лучших психиатров того времени был несколько другим. Надеюсь, общественность эту историю знает.

Надо полагать, у него были основания принять донесения за дезинформацию.

во-во, паранойя то и подвела. Какой смысл создавать разведывательную сеть - чтобы потом не пользоваться плодами ее работы ? А если своя разведка столь плоха, что дает одну дезу, то где тогда мудрость и организаторские способности хозяина ?

ничем другим, кроме как подготовкой к войне, Сталин и не занимался вовсе

В чем это практически выражалось ? Именно в контексте войны с фашистской Германией, а не абстрактными империалистами в неопределенном будущем. Да, есть аргументы о том, что не хотели провоцировать гитлера, скажем, концентрированием сил у границы. Но разве война с Финляндией не была такой провокацией ? Можно же было сделать кучу нужных вещей скрытно, в т.ч. под видом учений, гражданского строительства и т.д., перераспределить мощности заводов. Да банального стрелкового оружия даже не хватало.

Однако, общечеловеческих ценностей нет, это фикция.

Ну и ладно. Практика сталинизма была официально осуждена самими же советскими коммунистами. Причем через всего 3 года после того, как тот околел. Т.е. через весьма маленький срок (впрочем, весьма не малый с точки зрения узников лагерей). Так что упоминавшиеся сравнение с постепенной гуманизацией религии со временем некорректно.


За сим в этой теме откланиваюсь.

[Cezar]

Ну уж так. Сталин как раз как никто способствовал становлению новой советской элиты. Кроме шуток, считаю, что в той ситуации (Октябрьский переворот и последующие годы) правление Сталина было закономерным, необходимым и, пожалуй, наименьшим злом из возможных.

Советская элита, конечно да-да, где она ваша советская элита? Те, кто были воспитаны еще в царские времена, выходцы из дореволюционной элиты, все физики наши великие и не только они, те кто остались не побоявшись большевиков, да те кого зарезать не успели. А ваша советская элита - это брежневские комсомольцы, те кто сейчас у власти, да, вот это плоть от плоти советская элита. Советский союз просуществовал всего-то три поколения, воспитанным в его этике и эстетики было, в общем-то только последнее, самое "чисто советское" в первых еще оставались отголоски культуры и быта предыдущих веков.

А если вам впечатлений от элиты мало, можно еще поехать в деревню и посмотреть какого крестьянина вырастила советская власть или пойти на завод и посмотреть какого рабочего.

Сама идея советского государства, что управлять должен рабочий, то есть низкоквалифицированный человек, занимающийся физическим трудом привела к вырождению советского государства. Революция съела сначала своих детей, а внуки сами померли от кровосмесительного вырождения.

Кстати, я до сих пор не понимаю, почему физическое уничтожение классов, а большевики занимались физическим уничтожением буржуазии и духовенства не считают геноцидом. Почему уничтожать евреев - это геноцид, а буржуа - это мелкие погрешности при построении коммунизма. Идея коммунизма такая же человеконенавистническая, как и фашизма, второй объявляет единственно верным интересы германского народа, который должен поработить остальные народы, а первый осуществить "диктатуру пролетариата".

Разница только в том, что коммунизм победил фашизм, а не наоборот, хотя для европейских народов и то и другое является пугалом страшенным.

А что до победы, так тут все просто, на мою Родину напал враг и мои предки ее защищали, какие тут могут быть вопросы. Каким бы плохим не был коммунизм, но врага надо гнать. Коммунизм, в итоге, сбросили через 50 лет и слава б-гу.

[Гретхен]

А если вам впечатлений от элиты мало, можно еще поехать в деревню и посмотреть какого крестьянина вырастила советская власть или пойти на завод и посмотреть какого рабочего.

Крестьян не видела, но рабочие нормальные. ИМХО, в общей массе лучше манагеров - честнее, образованнее и меньше понтов.
Смотреть надо, ИМХО, на "деклассированный элемент", мелко-криминальный, наглый, и считающий себя центром мироздания.

Меня больше интресует вопрос, можно ли избежать очередного массового сумасшествия, типа сталинизма или фашизма, не важно какая идея преподносится, как государственная, когда люди терпят чудовище у власти.
Ведь столько лет терпели!
И терпел народ, который совсем недавно скинул царя.

[Polychemist]

У Победы вижу все смыслы по Smol-у. И не возражаю против варианта "Йееес! Наши таки их уделали!!!". В данной ситуации это кажется более уместным, чем в отношении шоу гладиаторов/морских свинок под названием "хоккей". Что касается ИВС, ВОСР и пр. четкой позиции не имею. Мне кажется, надо помнить, что революции быстро не кончаются. Вроде как в Англии, Франции и пр. буржуазные революции тянулись дооолго, со всякими реставрациями/пертурбациями, и головы рубили, и классы уничтожали. Оглядываясь вокруг ощущаешь, что мы находимся еще в переходном периоде. К чему? А черт его знает, вот когда устаканится, потомки все и поименуют...
_________________________________________
Большое спасибо коллеге Cherep-у за отделение мух от котлет.

[jusja]

... И не возражаю против варианта "Йееес! Наши таки их уделали!!!". В данной ситуации это кажется более уместным, чем в отношении шоу гладиаторов/морских свинок под названием "хоккей"...

Ну не знаю...
Мне-то как раз этот пункт глаз режет. И все же этот пункт пусть бы лучше оставался в сфере спортивных игр или еще каких-то соревнований. Тогда я сама с удовольствием реплик наотпускаю, и рожи покорчу , и комбинации из пальцев сделаю.
А здесь примешивается очень много чего другого.
Это даже не просто по отношению к Победе в ВоВ, а к каким-то подобным, но не таким масштабным событиям более близким, когда наши уделывали... наконец-то. И это было правильно.
Тем не менее, откровенного злорадства ( как в хоккее) не было.
Все же война и в принципе военные действия - это не игра.
Хотя по сути это правильно, конечно.

[maks]

поддерживаю варианты 1и 3
второй наши их уделали ... кого уделали тех , с другой стороны , большинство из которых не было в СС, а рисовали подвешенного Хитлера унд Шталина

на вопрос Vittorio, что бы делал, не знаю , наверное, не стал бы занимать место в котором ни черта не смислю изначально, потом уж пришлось выкручиваться, выкрутились под Москвой в 41, потом нужно было поручить управление профессионалам
Но ИСВ больше всего любил власть , да порулить

[Warfarin]

Меня больше интресует вопрос, можно ли избежать очередного массового сумасшествия, типа сталинизма или фашизма, не важно какая идея преподносится, как государственная, когда люди терпят чудовище у власти.

Мне иногда кажется, что в ближайшие годы нам предстоит узнать ответ на этот вопрос здесь, в России...
А в глобальном масштабе - спасибо тем людям, которые изобрели атомную бомбу. Это стало хорошим фактором сдерживания всяких великих идей и остается им. До поры до времени? Кто знает... В своем сухом остатке Cherep забыл упомянуть это важное событие периода конца войны. А то бы много чего еще за эти 60 лет могло случиться...

[Hedgehog]

Сама идея советского государства, что управлять должен рабочий, то есть низкоквалифицированный человек, занимающийся физическим трудом привела к вырождению советского государства. Революция съела сначала своих детей, а внуки сами померли от кровосмесительного вырождения.

Согласно идее советского государства, управление осуществляла компартия, выражавшая интересы пролетаоиата и всего трудового народа. А прямое самоуправление народных масс - это не социализм, а анархизм, который, насколько я знаю, в чистом виде нигде не был реализован

[maks]

В интернете есть воспоминания немецкого офицера, как советская артиллерия немцкие позиции перемалывала, то есть "забивала немецкими телами жерла советских орудий

коллега Cherep , конечно, и немцы сидели в окопах под ураганным огнем наших, какой вопрос, в танках горели и т.д
ну это просто метафора , показывающая подход немцев и наших, мы солдат не берегли
а немецкие солдаты даже получали регулярные отпуска , как где то писал в воспоминаниях честный советский полковник
на всех етапах войны соотношение потерь на восточном фронте было 1:4-5, уважали мы их солдата, причем простого солдата, не спецназовца, не СС, того самого который Хитлер капут рисовал, его и снабдили лучше, и покормили
а мы на него 7 рязанских ребят... вот и потери
Вечная им память

[VOVAN CIR]

просто хорошая статья о победе нашего народа.

[jusja]

По мнению моего прадеда самой страшной была финская война 1939 года. Он начал воевать тогда. Тем не менее, он считал, что без этого опыта все было бы гораздо трагичнее в дальнейшем. Тогда было получено представление, какое нужно обмундирование. Ну и вооружение, конечно. Одними винтовками сложновато было воевать.

[Biginelli]

К вопросу о винтовках:

Kar98k, Karabiner 98 Kurz, was a bolt-action rifle adopted as the standard infantry rifle in 1935 by the German Wehrmacht.

Designed 1935
Manufacturer Mauser
Produced 1935–1945
Number built 14 643 260

http://www.mausershooters.org/k98k/k98kframe.html

Оце як...

И не читал, я понимаю, что он фальсификатор.

Пастернака не читал, но осуждаю...

А еще Иоахим Хоффманн, Томас Вайнгартнер, Александр Бушков и особенно Михаил Мельтюхов (Упущенный шанс Сталина); последний - ярко выраженный ымперец и вполне официЯльный историк. А тем не менее...

[maks]

по моему Резун (Суворов) очень убедителен, особенно детали: о сотнях тысяч русско -польских разговорников , о наступательном вооружении итд.
ИСВ и не отрицал никогда что идет подготовка к большой воине,только видел он ее иначе чем получил

[amik]

Господа, недавнопришедшие на форум, не будем называть поименно, если вы считаете что это все десяток раз уже не перетерто ранее, то продолжайте в том же духе Прошлогоднюю тему о Дне Победы не подняли как думаете почему?

[Smol]

Господа, недавнопришедшие на форум, не будем называть поименно, если вы считаете что это все десяток раз уже не перетерто ранее, то продолжайте в том же духе Прошлогоднюю тему о Дне Победы не подняли как думаете почему?

Господин старослужащий и вышестоящий коллега amik!
Я, зеленый салага Smol, признаю себя виновным в том, что инициируя это обсуждение не посмотрел, что писалось на эту тему в прошлом году. В порядке искупления своей вины готов немедленно отправиться с форума на кухню чистить вне очереди картошку (или мыть пол зубной щеткой) - по Вашему высокому выбору.
Выражаю искреннюю благодарность всем участникам форума за обсуждение, поскольку очень даже по-сердцу мне их мнения! Спасибо, дорогие друзья!!
За сим разрешите приступить к выполнению наказания... Ваш Smol.

[VTur]

Мне то же кажется, что все эти вопросы мы уже обсудили.
Не понятно другое, 15 лет назад были открыты архивы и их кинулись все публиковать. Есть ощущение, что многие с этим не знакомы. ИВС сам готовился к войне, начиная с 30-х годов. Воевать думал в 42-43. И когда к концу 39 понял, что его опережают - тянул время всякими договорами, и экономическими в том числе. Пакт М.-Р. был только один в огромной череде. Единственно, что он успел - отодвинул границу на запад - Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия, Финляндия. Немцы потеряли полтора-два месяца и подошли к Москве поздней осенью.

[Marxist]

а товарищу сталину хватило людишек что бы забить ими лагеря
да понатаскивать на них вохровских стрелков, тоже пару миллионов

Какую пару миллионов, окститесь.

Идея коммунизма такая же человеконенавистническая, как и фашизма, второй объявляет единственно верным интересы германского народа, который должен поработить остальные народы, а первый осуществить "диктатуру пролетариата".

Не надо высокие идеи коммунизма и фашизма смешивать с низкими идеями марксизма-ленинизма и национал-социализма.

по моему Резун (Суворов) очень убедителен, особенно детали: о сотнях тысяч русско -польских разговорников , о наступательном вооружении итд.

Может, ваш резун и прав в деталях, да только извращение фактов у него глобальное.

[Sitalin]

Вот социологам, и психологам.... - поле деятельности, разгуляться можно, проследить, так сказать, эволюцию мнения поколений за года целые!!! Так что, обсуждение и перетирание одних и тех же тем каждый год - дело нужное и приносящее огромную пользу!!! (еще и рассортировано естественным образом, по времени...)