Булгаков и все о нем

[Anthony]

Я думаю, что фильм не сколько не уступает тому, что снял Бортко.

Когда фильм Бортко шел по телевизору, я как-то решил посмотреть что он собственно говоря собой представляет. Попал на середину очередной серии. Первое, что я увидел, была голая девица. Совсем-совсем голая, даже без трусов. Как несложно догадаться, это была Анна Ковальчук в роли Маргариты. В таком виде ее показывали минут двадцать. Она в совершенно обнаженном виде ходила по квартирам и летала по Москве, чем умело пользовался оператор, демонстрируя прелести Анны Ковальчук с самых разных ракурсов. Это было за серию до шабаша ведьм. Следующую серию, где был шабаш, я смотреть уже не рискнул...

[Marxist]

Чмо, вообразившее себя сверхчеловеком, присвоившее себе право создать из дворняги человека, создав его, не нести за него никакой ответственности, а затем, признав эксперимент неудавшимся, садистски его уничтожить.

Совсем вы ничего не поняли из этого произведения. Нет там никакого воображения себя сверхчеловеком. Есть другое: человек, который говорит разумные вещи, встретившись с реальностью, не может воплотить эти разумные вещи в жизнь. Он ставит эксперимент, не задумываясь о последствиях. Это, кстати, метафора отношения автора к экспериментальному общественному устройству. Решать проблему приходится хирургическим путём, возвращая всё назад -- потому что позитивного выхода из ситуации автор не видит.

[Anthony]

Можно навесить на Булгакова очень много. Тем не менее, человек реально рисковал жизнью. И это была не гипотетическая угроза.

Что мне еще не нравится в Эм-энд-Эмсе - так это то, что автор там издевается не только над литературным начальством и критиками (что в принципе можно понять), но и над невиновными людьми не имеющими никакого отношения к литературе. Например, позволю себе напомнить, что Маргарита была чужой женой. Уводить и соблазнять чужую жену - крайне гнусный поступок с точки зрения общечеловеческой морали. Приличные люди так себя не ведут. Но Мастеру до этого нет никакого дела - он же самый крутой, он же написал гениальный роман про Понтия Пилата, его крышует сам Воланд, а посему в отличие от остальных людей ему все можно и на общечеловеческую мораль он может спокойно нас..ть...

За что автор на страницах романа издевался над мужем Маргариты Николаем Ивановичем? Что он ему плохого сделал? Ничего. Он работал в министерстве и никакого отношения к писателям, критикам, литературе и цензуре не имел. Но тем не менее Мастер при помощи нечистой силы увел у него жену, а затем он был нечистью изузверски унижен - путем превращения его в борова и катания на нем верхом...

[Marxist]

За что автор на страницах романа издевался над мужем Маргариты Николаем Ивановичем? Что он ему плохого сделал? Ничего. Он работал в министерстве и никакого отношения к писателям, критикам, литературе и цензуре не имел. Но тем не менее Мастер при помощи нечистой силы увел у него жену, а затем он был нечистью изузверски унижен - путем превращения его в борова и катания на нем верхом...

Вы невнимательно читали. Николай Иванович -- не муж, а сосед. А мужа Маргарита не любила.

[Anthony]

Есть другое: человек, который говорит разумные вещи,

А какая разница, что он говорит? Говорить мы все горазды. Куда важнее, что он делает. А делает он следующее - берет в руки скальпель и совершает им шокирующее по жестокости преступление...

[Anthony]

мужа Маргарита не любила.

Видите ли, цивилизованные люди тем и отличаются от дикарей, что уважают законы. В том числе и институт законного брака...

Николай Иванович -- не муж, а сосед.

И что плохого аффтару (он же Мастер) сделал этот сосед что над ним нужно было так измываться?

[Marxist]

Во-первых, научное исследование -- не преступление. А во-вторых, главное то, что в продолжении процитированного вами предложения.

Ага, институт законного брака. 24 раза. Вся мировая литература, разумеется, пропагандирует только исполнение законов, цивилизованность и прочее, и тут вдруг приходит Булгаков и наводит свои порядки.

Идентифицировать автора с мастером -- неверное занятие. Да и не измывался над ним никто, справку ему дали.

[Myrsten]

И что плохого аффтару (он же Мастер) сделал этот сосед что над ним нужно было так измываться?

В борова его онюдь не Мастер превратил, это Маргарита его кремом мазнула. О свойствах этого косметического продукта она вряд ли была полность осведомлена

[Anthony]

Во-первых, научное исследование -- не преступление.

Вы это расскажите тем людям, родственников которых убили и искалечили "врачи-исследователи" в гитлеровских концлагерях во время своих "научных опытов" над заключенными...

[Marxist]

Там были люди, которые занимались абсолютнейшим бредом, но были и нормальные исследования. А вообще, Anthony, вы передёргиваете и приплетаете те вещи, которые не имеют отношения к теме разговора. Мы говорим о метафорах Булгакова, а не о неких родственниках.

[Windom Earle]

Во-первых, научное исследование -- не преступление.

Вы это расскажите тем людям, родственников которых убили и искалечили "врачи-исследователи" в гитлеровских концлагерях во время своих "научных опытов" над заключенными...

Извините что встреваю.
Мнение тех людей будет предвзято, с 100% вероятностью они не поймут и не примут целей "научного" или научного исследования.
Так какой смысл им об этом говорить?

И вопрос: а к вивисекции как Вы относитесь?

[IB]

мужа Маргарита не любила.

Видите ли, цивилизованные люди тем и отличаются от дикарей, что уважают законы. В том числе и институт законного брака...

Любовь-морковь законам неподвластна - кодифицированы лишь юридические отношения сторон, находящихся в браке. Выражение "общечеловеческая мораль", особенно касательно вопросов семьи и брака, вообще выглядит бессмысленно - отношения между двумя людьми это их дело, законы лишь защищают некоторые имущественные права и права личности, не более того. Надеюсь, никто не будет утверждать, что жена - это собственность мужа, и "увод" жены (замечу, в "Мастере и Маргарите", дело обстояло несколько иначе ) относится к "имущественным" преступлениям .

P.S. Кстати, насчёт "изувера" Преображенского и прочих креатур "нехорошего" писателя Булгакова - у каждого, конечно, без сомнения, может быть собственное мнение, но быть настолько "твердолобым", чтобы формировать "штампованные" обобщения о явно богатых и многосторонних произведениях, которые имеют множественные трактовки, часто с несколькими сюжетными линиями, полагаю не стоит. Из Булгакова каждый может вынести что-то для себя - кто больше, кто меньше, главное получше поискать - то, что там можно таки что-то найти, доказывают миллионы нашедших. Кроме того, именно "твердолобая критика" вызывает улыбку, поскольку явно подчёркивает "несоизмеримость" критика и критикуемого. Как по мне, даже просматриваются некие эволюционные параллели с "я Пастернака не читал, но осуждаю", с "я Булгакова читал, и аФФторитетно заявляю - КГ/АМ, и кроме аФФтар соФФок, хулЕган, и враг Абщественной мАрали". По крайней мере, полагаю, что большинство читавших обсуждаемые произведения Булгакова, согласятся, что Antony их по сути не читал, т.е. процесс ограничился складыванием слов из буковок - даже фактуальных ошибок, не говоря уже о явно "аномальных трактовках", просто пруд пруди.

[Ahha]

Очень много написали. Тоже хочу сказать.

стало неинтересно (после того, как понял, что Маргарита - это просто ведьма. А с нечистой силой как-то общаться совсем не хочется и читать истории из их бытности меня не тянет).

Много раз слышал такую или подоюную точку зрения ("Воланд был дьявол, а читать роман, в котором дьявол - хороший, мне противно"). Не обижайтесь никто, но это - ханжество. Одна из мыслей романа, не главная, второстепенная - творческий, свободный человек одинаково легко общается и с Богом, и с Сатаной. Ему есть что сказать им обоим, а им обоим интересно его послушать. Вот у бездарей и ханжей, рядящихся в пафосные одежды добродетели, у них начинаются проблемы при столкновении с мировым злом и мировым добром, как начались они у Берлиоза с Бездомным...

И еще такой вопрос. Почему Булгаков поместил Мастера и Маргариту в конце концов туда, куда он их отправил в конце книги?

Мистика. Году в 1991-92 попался мне номер "Дайджеста советской прессы "Спутник"". Там была выжимка из статьи, якобы в "Науке и Жизни", в которой продвигадась очень забавная теория насчет "МиМ", согласно которой Мастер - вовсе даже не Булгаков, и объяснялось, почему Мастер заслужил покой, но не свет. Мистика в том, что тот номер "Спутника" попался мне в гостях, когда я спустя несколько месяцев попробовал его у тех же людей найти, его не было... Именно этого номера. Попросил одного знакомого прошерстить "Науку и Жизнь" за те годы - он уверял, что ничего подобного не нашел...

"Собачье сердце" - это гораздо более рискованное произведение. Там критика строя даже ни чем не завуалирована.

Надо вспомнить, что "Собачье сердце" писалось в 1924(25?) годах. А "Мастер и Маргарита" - в течение почти 15 лет, практически до самой смерти Булгакова. За это время роман (который изначально задумывался не как роман, а как то же "Собачье сердце" или "Дьяволиада" - нечто среднее между фельетоном и сатирической повестью) претерпел массу изменений. Ну вот небольшая цитата из ранней редакции, "критика строя" присутствует:

"Скажите, пожалуйста, -... спросил Берлиоз, - значит, по-вашему, криков "распни его!" не было?"
...
"Такой вопрос в устах машинистки из ВСНХ был бы уместен, конечно, но не в ваших!.. Помилуйте!.. Желал бы я видеть, как какая-нибудь толпа могла вмешаться в суд, чинимый ... таким, как Понтий Пилат! Поясню, наконец, сравнением, идет суд в ревтрибунале на Пречистенском бульваре, и вдруг, вообразите, публика начинает завывать "Расстреляй его!" Моментально ее удаляют из зала суда, только и делов. Да и зачем она станет завывать? Решительно ей все равно, повесят ли кого или расстреляют. Толпа, Владимир Миронович, во все времена толпа, чернь!"

[iskariot]

Черный пиар - нет, пожалуй... Манипуляция сознанием читателя в попытке выдать черное за белое - во весь рост присутствует. Для меня, например, очевидно, что самая гнусная мразь в этом произведении - это как раз любимый автором "положительный герой" профессор Преображенский. Кто он вообще такой? Чмо, вообразившее себя сверхчеловеком, присвоившее себе право создать из дворняги человека, создав его, не нести за него никакой ответственности, а затем, признав эксперимент неудавшимся, садистски его уничтожить. И вот такое [вырезано цензурой] Булгаков подсовывает нам как положительного героя, изрекающего нормативные афоризмы! А Шариков, жертва чудовищного по степени изуверства эксперимента господина Преображенского, непонятно с какой радости вошел в жизнь как метафора не только в идеологию, но и в обыденное сознание - как отображение типичного советского человека...

да, не поняли Вы метафоры... Преображенский - образ русской интеллигенции, которая и сделала революцию. По сути интеллигенция и создала советского человека (образ Шарикова). Только вот потом ужаснулась. И пришлось вернуться назад...
Только вот в реальности возвращения не получилось. Вообще, почесть затрагивает сложнейшую морально-этическую проблему - проблему быдла. По сути, революция подняла быдло на новые ступени власти. Булгаков ужасался этим. Ведь типичное быдло было и в литературных кругах. (Тот же Бездомный в начале книги).

Например, позволю себе напомнить, что Маргарита была чужой женой. Уводить и соблазнять чужую жену - крайне гнусный поступок с точки зрения общечеловеческой морали. Приличные люди так себя не ведут. .

То есть Бунин, Набоков, Толстой - для Вас тоже не авторитеты? Тема супружеской измены поднималась и ими...
А Миллера Вы случайно не читали? Прочитайте "Тропик Рака", МиМ - просто книга для детей по сравнению с этим.
А по поводу Воланда: Иешуа оказался абсолютно не состоятелен... он так и смог решить проблему Мастера.

[Maloy]

Доктора Живаго написал вообще-то Пастернак.

ну что Вы право... я сравниваю самого Булгакова с Живаго. Мысли, поступки. И искать чего-то премудрого в МиМ у меня не получается...

Преображенский - образ русской интеллигенции, которая и сделала революцию.

ну с этим можно поспорить, хотя бы рассматривая Горького и его взгляд на интеллигенцию и ее роль в революционное время.

[Hedgehog]

Мистика. Году в 1991-92 попался мне номер "Дайджеста советской прессы "Спутник"". Там была выжимка из статьи, якобы в "Науке и Жизни", в которой продвигадась очень забавная теория насчет "МиМ", согласно которой Мастер - вовсе даже не Булгаков, и объяснялось, почему Мастер заслужил покой, но не свет. Мистика в том, что тот номер "Спутника" попался мне в гостях, когда я спустя несколько месяцев попробовал его у тех же людей найти, его не было... Именно этого номера. Попросил одного знакомого прошерстить "Науку и Жизнь" за те годы - он уверял, что ничего подобного не нашел...

Было такое в НиЖ, точно было. Я мог бы прошерстить, но не буду, т.к. лень так что в данном случае никакой мистики

[Marxist]

Преображенский - образ русской интеллигенции, которая и сделала революцию.

ну с этим можно поспорить, хотя бы рассматривая Горького и его взгляд на интеллигенцию и ее роль в революционное время.

Да не поспоришь с этим. Вы сами говорите о роли в революционное время. Собачье сердце -- это уже сильно после революции, когда пришло время ужасаться.

[Anthony]

Много раз слышал такую или подоюную точку зрения ("Воланд был дьявол, а читать роман, в котором дьявол - хороший, мне противно"). Не обижайтесь никто, но это - ханжество. Одна из мыслей романа, не главная, второстепенная - творческий, свободный человек одинаково легко общается и с Богом, и с Сатаной. Ему есть что сказать им обоим, а им обоим интересно его послушать. Вот у бездарей и ханжей, рядящихся в пафосные одежды добродетели, у них начинаются проблемы при столкновении с мировым злом и мировым добром, как начались они у Берлиоза с Бездомным...

Совершенно с Вами согласен. Мастер у Булгакова - самый крутой и ему все можно. Вообще все можно, вплоть до того, чтобы пользоваться покровительством дьявола. Причем в рамках "крышевания" Мастера Воландом и его подручными было совершено дикое количество тяжких и особо тяжких уголовных преступлений, череда которых начинается с умышленного убийства Берлиоза и тянется через весь роман. Все это с точки зрения писателя делать было можно, ибо ни слова осуждения этих преступлений в тексте романа Булгакова нет и никто за них не понес никакого наказания.

Называть Берлиоза и Бездомного "бездарями и ханжами" конечно можно, но, в отличие от Воланда и его подручных, ни Берлиоз, ни Бездомный уголовных преступлений, а тем более тяжких, насколько я помню текст романа, не совершали...

[Maloy]

да какая к черту интеллигенция? Вы же видите, где эта интеллигенция сейчас? Вы про яйца читали? ну вот, а СС это те же яйца только вид сверху не надо ничего выдумывать, автор замечательно вырисовал некоторую картину и она не для того, чтобы когота высмеять, а для того, чтобы совершая некоторые поступки человек задумывался над тем, к чему они ведут, и стоит их совершать или нет.

[jusja]

О "МК" не будем, просил же.

i_van_69, да пошутила я! Не обижайтесь, не хотела Вас обидеть, но вот просто попало на глаза это противоречие, вот и не удержалась.

простите, суть романа придуманная Вами? или вашей учительницей? если начинать выдумывать суть, например, как Anthony, то можно такого нагородить... для меня Булгаков это посути доктор Живаго, как человек понятен, мысли и мотивы понятны и большего ну никак не вытянуть.

Да как Вам сказать... Вряд ли только мной или только учительницей... или тем, что я прочитала позже, пытаясь найти то, что думают по этому поводу те или иные люди... что-то додумала сама. И даже в результате развития этой темы. Правда, не знаю, насколько это так и убедительно ли для других. Что ж, может появятся другие трактовки и было бы здорово это почитать. Может, Hedgehog преодолеет лень и пошерстит в своих архивах. Нет, я, конечно, его понимаю и в отношении лени мы уже как-то договорились, что наличие лени у человека говорит только о его нормальном здоровье. Однако, мы там же и выяснили, что настоящие ученые теряют порой рассудок, например, вкалывая на работе, получая при этом неадекватную зарплату. Посему я надеюсь, что, возможно, приступы безумия ему не чужды и прежде всего его любопытство заставит найти эту статейку. На всякий случай, чтобы было понятнее, бью по самолюбию, которое должно быть у настоящего интеллигентного ученого, который окопался не только в своем предмете, но ему не чужды и все другие общечеловеческие ценности.
Образ романа, который осел у меня в голове, получился собирательный из всего этого.
И знаете, я не считаю постыдным прислушиваться к мнению других. Мнений очень много, а оседает-то в голове только то, с чем я согласна, что для меня логично в объяснении тех или иных событий или совершаемых поступков.
Кроме того, отправные точки быть должны какие-то.
Просто чтобы не повторяться, цитирую сама себя, уже раз сказала по этому поводу:

Профессиональных критиков, вообще, очень вредно читать! Нравится Вам Булгаков или нет - решать только Вам!

А как с учебниками дело обстоит? Тоже вредно?

Кроме того, читается обычно сначала произведение, а потом, если оно зацепило, то начинаются поиски чего-то большего. Если не цепляет, то нет вероятности, что само произведение будет прочитано полностью. Уж куда там что-то про него читать.
Бывает наоборот, какая-то статья, где есть какие-то разъяснения, заставляет вернуться к произведению заброшенному по причине полного непонимания - о чем вообще-то написано...
Вообщем, все по-разному.
Но если я не жила в описываемые времена и не такой уж разбирающийся в истории человек, то почему не почитать больше, чтобы понять лучше, в каких происходящих событиях это писалось.
Я думаю, что читать все же можно, может, не всему верить...

А что касается этого:

для меня Булгаков это посути доктор Живаго, как человек понятен, мысли и мотивы понятны и большего ну никак не вытянуть.

Вы знаете, очень рада за Вас, жутко завидую. Сама не обладаю телепатией и экстрасенсорными способностями и вот так сразу не могла бы представить себе все, что же он там себе думал, этот Булгаков. Точно, не все было понятно. Нет, ну многое в романах на поверхности, конечно, не спорю. Тем не менее, что-то больше начинаешь понимать, когда о жизни писателя почитаешь и еще чего-то.
Потом еще непонятно, почему вот таким постыдным считается читать тех, кто профссионально занимается литературой, исследует творчество, преподает...
Ну они в любом случае больше меня знают. Амбиций на этот счет больших у меня нет. Вольнодумство и критика учителей была подавлена мамой в школе. Ей и бабушке было жалиться бесполезно. Бабушка, правда, ласково уговаривала, а мама жестко говорила, что во всех моих проблемах с учителями виновата я сама и нужно сначала дорасти до их уровня знания, а потом что-то там вякать... Понимание, сочувствие и поддержку я могла получить только у папы с дедушкой. Там можно было оттянуться и оттаять душой, потому что на словах они буквально места живого на учителях не оставляли и поливали бальзам на мое израненное сердце. Но так было только сначала. Потом их волевым решением мама тоже обратила в свою веру. Вообщем, обложили со всех сторон в итоге и трепыхаться было бесполезно. Но в чем-то она была права. Так что я уважительно в итоге отношусь к людям, которые больше меня знают и не гнушаюсь хотя бы послушать или почитать то, о чем они говорят и пишут.
Я на тысячу процентов согласна и с этим:

Из Булгакова каждый может вынести что-то для себя - кто больше, кто меньше, главное получше поискать - то, что там можно таки что-то найти, доказывают миллионы нашедших.

Так что я тоже что-то нашла в Булгакове. Что-то написала, хотя могла бы гораздо больше.
Maloy, наверняка Вы с чем-то не согласны из сказанного мной. Так напишите штоле! ( слово позимствовано у Cherepа. Надеюсь он не будет возражать, если я иногда его буду его использовать. Оно мне ужасно нравится, хотя я не смогла врубиться сразу, что оно обозначает и на некоторый постах вообще сначала притормаживала, потому как читать нужно было медленно, чтобы понять, о чем написано. ) Я почитаю с удовольствием. Возможно, Ваша трактовка мне покажется более убедительной, может, нет. Но я не постесняюсь Вам сказать честно. Мне не стыдно признавать, когда чужая точка зрения, подтвержденная аргументами, мне кажется убедительнее. Разве это не самый рациональный способ вести подобные разговоры?

Видите ли, цивилизованные люди тем и отличаются от дикарей, что уважают законы. В том числе и институт законного брака...

Это так, несомненно! Но браки, бывает, распадаются и в цивилизованном обществе. Одна из причин - отсутствие любви.
Вы знаете, ведь у меня тоже в этом отношении были первоначально претензии к Маргарите. Но несколько в другом контексте. Я не осуждала, что от мужа она ушла к любимому человеку, но не понимала, почему она вернулась опять к мужу в сложной ситуации, когда осталась одна? Вымпел что ли переходящий? Кто на данный момент состоятельнее, к тому и переходит? Тем более, что оба эти мужчины любили ее, видно по всему. А у мужа и достаток был больше, жизнь в материальном плане и без особых забот по быту он ей обеспечивал наверняка лучше, чем Мастер.
Потом подумала, что наверняка это сделано было Булгаковым умышленно, чтобы показать ярче метаморфозу, которая произошла с Маргаритой. Из почти безвольного, несостоятельного, очень зависимого от обстоятельств эльфоподобного существа она смогла превратиться в нехилую такую ведьмочку.

Вы это расскажите тем людям, родственников которых убили и искалечили "врачи-исследователи" в гитлеровских концлагерях во время своих "научных опытов" над заключенными...

Anthony, вот Вы и сами себе задали вопрос по "Мастеру...", хотя и из другого романа. Пусть в более страшной форме. Поставим вопрос иначе. А что чувствуют люди вообще, когда с ними поступают подло?
Что чувствовал Булгаков, Мастер и Маргарита. Может, роман все же и об этом? И еще о другом. А как чувствуют себя люди, совершающие недостойные или необдуманные поступки? По-разному. Особенно, если сами потом попадают в западню. Бывает, что трусливо, вымаливая прощение. Бывает, и раскаиваются, причем, тяжело. Так, как Понтий Пилат, как профессор Преображенский, хотя его автор пощадил, дал возможность исправиться.

Много раз слышал такую или подоюную точку зрения ("Воланд был дьявол, а читать роман, в котором дьявол - хороший, мне противно"). Не обижайтесь никто, но это - ханжество. Одна из мыслей романа, не главная, второстепенная - творческий, свободный человек одинаково легко общается и с Богом, и с Сатаной. Ему есть что сказать им обоим, а им обоим интересно его послушать. Вот у бездарей и ханжей, рядящихся в пафосные одежды добродетели, у них начинаются проблемы при столкновении с мировым злом и мировым добром, как начались они у Берлиоза с Бездомным...

Ahha, спасибо, что сказали это, хотя я немного иначе думаю. Вернее, совсем не так.
Считаю, что Добро- есть Добро, а Зло - есть Зло. И Зло - это всегда плохо. Потому что Добро и Добродетель зачастую бывают скучными, а Зло привлекательным, ярким, интересным, искусительным. Как Воланд. Но общаться с Сатаной - это всегда недопустимо, всегда наказуемо...
Но я подумаю над тем, что Вы сказали. Эта точка зрения для меня необычна.

Надо вспомнить, что "Собачье сердце" писалось в 1924(25?) годах. А "Мастер и Маргарита" - в течение почти 15 лет, практически до самой смерти Булгакова. За это время роман (который изначально задумывался не как роман, а как то же "Собачье сердце" или "Дьяволиада" - нечто среднее между фельетоном и сатирической повестью) претерпел массу изменений. Ну вот небольшая цитата из ранней редакции, "критика строя" присутствует:

Совершенно верно! Хотела это сказать к тому, что сразу после революции многое острое проходило легче. Чем дальше, тем сложнее. Потому, очевидно, таков роман "Собачье сердце" и таков "Мастер и Маргарита".

Я думала, что вряд ли буду много писать еще по Булгакову, но не удержалась. Тем более, что не ожидала, что так много людей скажут что-то по существу, не важно, совпадает это с моей точкой зрения или нет, за что благодарна очень всем!
Мне кажется, что разговор вышел не пустой, мне было интересно почитать.