Место науки в современном обществе.

[Sitalin]

Кстати, Polychemist, а чтож Вы сами в это верить не хотите? Подались бы в монахи и не мучались почему это идёт так, а это так. На всё один ответ - такова воля божия. А уже лет так через 1000 вернёмся в землянки и будем разжигать огонь трением, боясь использовать древний артефакт - спички - из-за кары Господней? Вы хотите, чтоб наши дети мир к этому привели? Чтоб угробили всё то, над чем вы горбатитесь и будете горбатиться всю жизнь?

Один из законов кибернетики: любая задача, имеет как минимум 2 решения (возникает вопрос: Задача?). Вот, одно научное, второе "религиозное" (я не имею ввиду современные религиозные взгяды - это глупая утопия, и заблуждения - в основном, бизнес).

[tov.ST@LIN]

Хорошо. Задача: куда упадёт камень, если его отпустить с высоты 0,5 метра без нач. скорости на абсолютно гладкую поверхность. Дайте же мне 2 решения!

[Sitalin]

Пожалуйста:
1). В рамках физико-математических законов
2). Опыт, интуиция
Постановка и решение задач должны быть в рамках выбранного пути движения к цели. Но кто мешает выбирать пути движения? Вот и получается, одни выбирают научный, а вторые религиозный, и что интересно, каждый получает то, во что верит. Но цель то, одна...

[Polychemist]

Кстати, Polychemist, а чтож Вы сами в это верить не хотите? ...

Чего-то Вы недопоняли или я недовыразился... Конечные "выводы" - это то, что неискушенная публика выводит из того, что до нее доносится из мира науки.

[jusja]

Можно я тоже немного скажу?
При всем моем уважении и интересе к религии, я считаю, что прав Polychemist.
Нужно разводить эти два направления - науку и религию. За исключением некоторых случаев.
Сравнивать, анализировать и сопоставлять какие-то вещи вместе из этих двух направлений могут, мне кажется, только те, кто знает предмет ( из какой-то науки) на очень высоком уровне, а также знает богословие. Если, конечно, есть к нему интерес.
При всем моем желании я не могу представить себе, как Творец сидит и клепает атомы с молекулами, создает какие-то силы, позволяющие им взаимодействовать Господи, прости меня душу грешную!
Легче все же представить функционирование всех процессов в природе с точки зрения объективных законов. Это то, что можно увидить, измерить, рассчитать...
Нельзя, однако, отрицать религию как таковую. Православие уже укоренилось за уже не одно тысячелетие в сознании русских. А самое главное, оно как, впрочем, и любая религия создало очень ценный продукт - это нормы и принципы морали, без которых обществу не жить даже при необыкновенно развитом уровне науки.

Что касается средств массовой информации, то просто хочется привести один пример, увиденный мной в одной из передач, который меня очень повеселил и прочно укоренил именно это слово - нельзя.

Раньше была такая передача женская "Принцип домино". На одном из местных каналов у нас бывает, повторяют целые циклы передач.
Вот одну, где выступал какой-то очень значимый ученый, я посмотрела. Он точно преподаватель астрономии из МГУ. Но какого ранга - не помню.
Так вот он бросил такой тезис, что Бог есть. Опять же не помню, как именно он назвал это - Творец, Высший разум, инопланетяне. Но кто-то тот, кто сделал сознательно так, чтобы была Земля с жизнью именно в таком виде, каком она сейчас есть.
Но тут вся фишка в том, как это было театрально сделано.
Сейчас попытаюсь рассказать.

Заявив этот тезис, человек стал его развивать. Он немного перечислил, как все во вселенной устроено, взаимодействие галактик, перешел к солнечной системе, рассказал что, куда, где, откуда. Помянул законы.
Начал он вполне спокойно, рассказывал примерно минут пять.

При этом речь его становилась эмоциональнее, включилось ускорение, паузы пропали, потому воздуха ему уже не хватало, голос становился звонче, глаза веселее, в них появился огонь ( полагаю от недостатка кислорода) и как-то неожиданно наступил пик всего этого рассказа, когда он сказал, что все это было специально сделано для того, чтобы на планете Земля возникла жизнь.

При этом он откинулся на спинку стула ( или кресла), кажется, закинул ногу на ногу, сложил на груди руки, весело окинул аудиторию победоносным взглядом и весело сказал, а теперь переубедите меня.
Как раз показали аудиторию, которая практически вся смотрела на него ошалелыми глазами, разве что рты были закрыты. В их глазах явно угадывался вопрос, дядя, а ты сам-то понял что сказал?

После какой-то паузы, ведущая выдавила из себя в расерянности, так что, Вы считаете, что Бог есть? Ну или как-то иначе, но с таким смыслом.
На беду свою я пила кофе и на пике рассказа что-то на меня ржачка напала. Я поперхнулась и не вникла в то, на чем они договорились, но вроде именно на том, что есть. Я в это время откашливалась, но вообщем-то дальнейшая беседа была скомкана, мне показалось, что преподаватель рассчитывал на другой эффект.
Ну конечно же он знал, о чем говорил. Причем, вот те самые выкладки, когда он рассказывал об устройстве вселенной, и были самым ценным и лично для меня очень интересным. ну говорил бы он хоть чуточку медленнее.
Я так решила, что это был его преподавательский прием, чтобы зацепить.
И вы знаете, меня зацепило. Ну я думаю, что в МГУ все же должны быть лучшие преподаватели, а когда они обладают вот таким театральным даром - это счастье для студентов. Там этот прием срабатывает, уверена.
Но, простите, рассказывать в аудитории такие вещи, где, может, не все точно знают значение слова гравитация и про закон Ньютона помнят, что вроде там яблоко ему на голову свалилось... Такое замечательное театральное ( в самом положительном значении) потерпело явный крах.
Для тех, кто считает, что все создал Творец, это явилось лишним подтверждением.
Те же, кто сомневался, явно склонятся в сторону религиозной трактовки происхождения мира, может, несколько другом варианте, чем общепринятая, но будут больше в ней убеждены и апеллировать будут к тому, что сказал это профессор.
А мне-то кажется, что он другого добивался. Но, к сожалению, не там.
Я примерно это имела ввиду, что вот такие не совсем продуманные на аудиторию вещи, к сожалению, скорее вредят, нежели создают у кого-то правильное представление.

[iskariot]

Нужно разводить эти два направления - науку и религию.

Вердикт: богу-богово, человеку-человеково...

Опять интересный вопрос возникает: когда мы говорим о религии, мы имеем в виду веру каждого человека, либо организацию её представляющую? Центральная проблема именно в том, что религиозные институты (напр., РПЦ) упрямо пытаются влезть в светское общество. То же ОПК... И как потом учить школьников/студентов? Разделять науку и религию может взрослый человек (да и то не каждый). Но как это может сделать ребенок?
Так давайте разделять - светские школы и церковно-приходские, религиозные институты и научные.

[Warfarin]

Даже, если молодого человека привлекает какая либо наука, ему очень трудно устоять перед другими интересами (например, более результативного для удовлетворения интересов компьютера), и имея ослабленный волевой контроль, молодой человек делает выбор в сторону более легкого и приятного.

Если человека что-то по-настоящему привлекает, то он этим занимается. При чем тут другие интересы? Только финансовый вопрос может остановить человека от выбора научного пути, если он его привлекает.

[Viksya]

Нужно разводить эти два направления - науку и религию.

Тогда бедный Мендель!

[jusja]

Ну да! Бывет наоборот. А что, может, действительно терзался. Наверное сомнения и раздвоение раздирало нутро.
Я думаю, что из всех правил есть исключения. Но на то они и исключения. Строем из монахов ведь в науку не идут.

[jusja]

И как потом учить школьников/студентов? Разделять науку и религию может взрослый человек (да и то не каждый). Но как это может сделать ребенок?
Так давайте разделять - светские школы и церковно-приходские, религиозные институты и научные.

А разве это все не поделено?
Ну в школе, конечно, не учат богословию, тем не менее, в связке с историей, литературой и, допустим, предметами по искусству достаточно немало рассказывают.

[Sitalin]

Если человека что-то по-настоящему привлекает, то он этим занимается. При чем тут другие интересы?

Абсолютно согласен! Но...
Челоек - это не запрограмированный робот. До того момента, как человека что-то начнет по-настоящему привлекать, он переберает кучу интересов, вероятность выбора интересов доступных, требующих меньше трудовых затрат, более понятных, ооочень высока, и это одна из причин снижения популярности науки в современном обществе. Сколько людей интересуются достижениями науки? Думаю не мало. А сколько людей выбрали этот путь? Здесь очень большое значение имеет "Интересно, но лень... (потому что сложно, нужно заставлять себя, легче плыть по течению...)"

[Windom Earle]

Нужно разводить эти два направления - науку и религию.

Тогда бедный Мендель!

А я вот Флоренского вспомнил, хотя он себе такого места в науке не оставил...

[Upstream]

Предлагаю немного притормозить и не занимться обсуждением религиозности на примитивно-бытовом уровне: догматы+отправление культа+ уродование мировоззрения детей и т.д. Здесь обсуждать НЕЧЕГО, тем более спорить о чём-то типа "Бить , или не бить лбом об пол?" Кому-то комфортнее живётся от мысленного общения с розовощёким суровым, но справедливым и милосердным старцем в лубочном стиле, а президент, отстоявший молебен со свечкой, вероятно, чувствует ободряющее единение с народом. Это их личное дело. Их бог - им судья. А о детях нечего переживать: если вы их правильно воспитываете, никто их лбом стучать об пол не подвигнет.

Заслуживают внимания такие явления как вера Эйнштейна или Достоевского.

Я человек неверующий, но должен отметить за собой некоторую склонность к мистике. В том смысле, что не исключаю существования чего-то АБСОЛЮТНО ИНОГО МАСШТАБА, чем мы с вами (не в физическом смысле), когда сталкиваюсь с необъяснимыми явлениями, будь то НЕМЫСЛИМАЯ СЛОЖНОСТЬ (био)химических процессов, стоящих за нашим бренным существованием, или точный прогноз хироманта.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Going to church does not make a person religious, nor does going to school make a person educated, any more than going to a garage makes a person a car. [Anonymous, the author of the program "Quotes"]

[jusja]

Мне кажется, что это как раз тот случай, когда людям непременно нужно настоять на своей точке зрения.
Неужели недостаточно просто высказаться, но не спорить?

Upstream , а что делать тому, у кого нет склонности к мистике? Мне, например?

Вы интересно ставите вопрос.
Ребята, призываю притормозить, но оставляю за собой последнее слово как самое истинное, продолжая разговор все на том же примитивно-бытовом уровне. С чего он, собственно, и начался.
Да будет так!

[Vittorio]

Так вот он бросил такой тезис, что Бог есть. ..... кто-то тот, кто сделал сознательно так, чтобы была Земля с жизнью именно в таком виде, каком она сейчас есть.
..... сказал, что все это было специально сделано для того, чтобы на планете Земля возникла жизнь.

Те же, кто сомневался, явно склонятся в сторону религиозной трактовки происхождения мира, может, несколько другом варианте, чем общепринятая, но будут больше в ней убеждены и апеллировать будут к тому, что сказал это профессор.

Называется сие - антропный принцип
Списано в утиль всеми, кроме креационистов.

[jusja]

Vittorio, спасибо! Так что! Дядька все же лапшу вешал бедным женчинам?
Тем более, что сомнительные истории на людях неподготовленных отрабатывать?
Вот так в народ все это и попадает.

[Vittorio]

Не за что, jusja
насчет лапши, и прочего - на самом деле вопрос непростой. Любая субъективная точка зрения есть лапша. По моим представлениям, объективная картина и субъективная точка зрения вполне могут быть тождественны, но пока это не доказано, всё есть лапша. Мы можем менять свои взгляды, дядька с экрана может нас склонить к атеизму или наоборот, завербовать в свидетели Иеговы.. Это всё есть наше субъективное отношение к миру, которое на объективную картину практически не влияет. Коллега Upstream прав - тут обсуждать особо нечего. я б даже сказал, что вера Эйнштейна или Достоевского представляют интерес, но по сути, тоже есть воплощение их личного опыта и тоже в какой-то мере грешит субъективизмом.
Да, кстати, понятия "сложно" и "просто" имеют смысл только в контексте нашего персонального восприятия. Положим, для меня теория классических ортогональных полиномов представляет сложность, а для математика Х сложным будет механизм ANRORC с использованием меченых нуклеофилов. На просто/сложно как раз любят спекулировать креационисты - мол, поглядите, как сложно устроен мир/человек/живой организм/..., не может быть, чтоб само...
PS что касается меня, то я - атеист, без склонности к мистике и пр. К религиям отношусь с уважением, пока это ограничивается рамками мировоззрения и не переходит в бизнес, джихад или мракобесие. Науку воспринимаю как универсальный способ познания мира - возможно, не единственный, но по крайней мере, наименее противоречивый и доказавший свою состоятельность. Вот, как-то так.

[Sitalin]

К сожалению наука имеет один недостаток: анализ, т.е. разрушение. Интересно, внутреннее строение червяка можно понять, только разрезав его, причинив тем самым, страдания и боль (или может его ощущение боли отличается от нашего?). И так во всем, загадили планету продуктами своего мышления... Разве это нормально?

[Любитель_Манниха]

в СССР не было христианства, да и др. религий, а двери оставляли открытыми, преступность была низкая, а главное дети хотели быть инженерами, космонавтами, учёными. Сейчас в точности да наоборот.

А в Российской Империи "были" религии, и был прогноз Столыпина- "20 лет без войны, и нас не догонят" Но нет же

[Любитель_Манниха]

Любитель_Манниха писал(а):
Знание само по себе никакой ответственности не даёт Нужно воспитание.

Поясню на примере следующей ситуации: человек сует два пальца в розетку.

Вариант А. Если он ЗНАЕТ что его ударит током, то действия его ОСОЗНАНЫ...

Вариант Б. Если он НЕ ЗНАЕТ, что его ударит током...

Ну, я имел в виду, как бы сказать, злых гениев или типа того. Например, человек обиделся на весь мир и знает, как сделать бомбу.... И если не знает....