Нужно ли людям страдать?

[Smol]

Нет, к посту Marxistа.

[jusja]

Anthony, где ж я их найду?

[Anthony]

Напомню, что он там и с Папой ругался, и сроки срывал, и неспроста за работу брался, а потому, что идеи имел.

Мог себе позволить. У него уже было раскрученное имя...

[jusja]

А Ботичелли был всего лишь нераскрученным?

[Smol]

По поводу иконописцев: Вы правы, во время поста душа человека тоже очищается от всяких наносных вещей. В этом смысле пост можно приравнять к страданию. Но реально, соблюдение постов особых страданий не вызывает (не только у меня лично, но и у моих знакомых), даже наоборот, в пост мое физическое состояние сильно улучшается...
Просто писание икон - это в общем-то, не искусство, это форма молитвы, кстати, работа (и, хотелось бы верить, даже постановка химических экспериментов) - это тоже некая форма молитвы, это даже древние знали: "Orare et labore" (молись и работай) - простите за кухонную латынь...

[Marxist]

В те времена заказчик был грамотный и отлично знал, кому и что нужно заказывать, чтобы получить отличный результат. Механика примерно такая. Появляется молодой талантливый художник. Пока он малоизвестный и нераскрученный, его картины продаются на базаре за две копейки. Если его работы по уровню значительно превосходят работы других нераскрученных художников на том же базаре за те же две копейки, то постепенно заказы становятся более выгодными и статусными... Но для долгосрочного успеха, помимо таланта и профессионализма, важны еще две вещи. Во-первых, нужно уметь стабильно выдавать высокие результаты. Никто не даст ответственный заказ художнику, который через раз рисует то великолепную картину, то какую-нибудь ерунду. Во-вторых, нужно уметь укладываться в жесткие сроки и учитывать особенности вкуса заказчиков, в то же время вежливо, но твердо не давая им буквально диктовать себе что и как надо рисовать...

Не совсем такой механизм. Стандартно существовала мастерская некоего крупного художника, к которому шла учиться молодёжь. Мастер закладывал основы техники и пр. и осуществлял лёгкий пиар своим именем. Затем самые талантливые отделялись и делали свои мастерские. Это серьёзный бизнес © был.
Это я к тому, что из ниоткуда мастер не появляется. А стабильность -- необходимое условие для сохранения в профессии.

[jusja]

Marxist , сведения взяты из книжки Ирвинга Стоуна "Муки и радости"? Что-то такое все знакомое, но как в тумане. Помнится, почему-то она у меня тяжело читалась, правда, это было давно.

И еще, что касается литературы, то как-то у меня с Достоевским, который про страдания писал, дружба не складывается. Что-то такое мрачное все...
Может, кто есть, кто его творчество хорошо знает и понимает?

Мне только одно у него нравится высказывание. Что-то про то, что ни одно дело в мире не стоит слезы ребенка.
Я правильно понимаю, что это, конечно, что-то гипотетическое. Т, е , если будет выбор стоять - горе ребенка или какое-то дело? Ведь так-то в мире слез детей хватает...

[Marxist]

Marxist , сведения взяты из книжки Ирвинга Стоуна "Муки и радости"?

Какие именно сведения? я про эту книжку никогда не слышал

[Smol]

jusja, я с Вами согласен по поводу Достоевского, читать его невозможно...
Мне только одно место у него нравится, в "Братьях Карамазовых", там где описывается старец Зосима - вот это мое настольное чтение.
А по поводу "слезы ребенка" - понимаете, это только у иезуитов лозунг: "Цель оправдывает средства". На самом деле, никакая, даже самая благая цель не оправдывает страдания, причиненные другим людям. Не себе, сам ты можешь и даже должен страдать, а именно другим...
Крайнее выражение этой ситуации - Христос на кресте, который безвинно страдал и молился за своих мучителей. Но Он никого страдать за Него не заставлял, наоборот, апостолов Он мягко отговаривал от этого дела (если надо, ссылку дам), а Сам решал за других их проблемы (со здоровьем и т.п). Так что, если христиане идут на мучения (они бывают разного рода, не обязательно пытки), то это только добровольно ("во имя Христа"), а так, если ты используешь других людей для решения своих проблем продвижения по службе или сохранения своей собственной жизни (из-за чего и получается "слеза ребенка"), то это плохо, это сразу же чернит то, казалось бы, благое дело, которому ты служишь.
Такая альтернатива ("горе ребенка или какое-то дело") вообще не должна возникать, как раз задача и состоит в том, чтобы в любой жизненной ситуации найти способ что-то самому сделать хорошее, не сделав при этом людям чего-то плохого.
Коллеги, пожалуйста, если вы посчитаете, что я как-то уж перегибаю палку и чересчур интенсивно "проповедую", вы дайте мне знать, я тут же заткнусь (или буду "потише")

[jusja]

Smol, спасибо. Мне было интересно и важно это прочитать. На самом деле я часто не понимаю точного смысла многих "крылатых" выражений. Могу дофантазировать, чего нет.
Мне было бы жаль, если бы Вам дали понять, что вот такие "проповеди" излишни. Это ведь касается не науки, а каких-то социальных, может, отношений. Это ведь литература, история.
Может, кто-то это хорошо все знает или кому-то неинтересно, так ведь можно не читать, пропускать.
Пожалуй, у Достоевского мне понравилось только "Игрок".

Какие именно сведения? я про эту книжку никогда не слышал

Ну есть такая книга о Микеланжело. Кстати, почему-то называется именно "Муки и радости". Я не особенно обращала внимание на всевозможные "предпринимательские дела". Больше обращала внимание на другое, как раз то, что по этой теме.
Еще есть в нашем доме много альбомов с иллюстрациями всевозможными. Я их очень любила рассматривать подолгу. До мельчайших деталей. Очень впечатляют скульптуры Микеланжело. Особенно та, где Христос лежит на руках матери. Не помню, как называется.

[Marxist]

Очень впечатляют скульптуры Микеланжело. Особенно та, где Христос лежит на руках матери. Не помню, как называется.

Называется "Оплакивание". А какая именно? недоделанная?

Upd. Уточнил. Какая из 4-х?

[jusja]

Точно не знаю. Не написано почему-то. Но вот Вы сказали и что-то вспоминается из книги, что имеется ввиду, что был первый вариант? Там не со складками одежд что-то было связано? Почему-то на ум это приходит. Я могла нафантазировать.
Мне кажется, что на фото доделанная.
надо вообще перечитать книгу. Может, сейчас лучше вникну.
У Вас даже картинки есть!
Тогда эта:

[Vittorio]

Про Федор Михалыча разрешите мне 5 копеек. Игрок - это вещь, писанная на заказ и сделанная левой ногой (ИМХО). ФМ любим не за это.
Но если не нравится, то лучше себя не заставлять, конечно. Это дело вкуса. Мне, например, Хэмингуэй дико не нравится, что поделать..

[Hedgehog]

Игрок - это вещь, писанная на заказ и сделанная левой ногой (ИМХО).

Но от этого он не становится хуже "Игрок" - отличный роман, хотя, конечно, многие другие вещи у ФМ значительно сильнее.

Мне, например, Хэмингуэй дико не нравится, что поделать..

А что именно в нем не нравится: манера изложения или, так сказать, идейная направленность? или и то и другое?

[Vittorio]

отвечаю в приват, дабы не оффтопить

[jusja]

А ну вас с вашими русскими страданиями.

Из флуда переезжаем сюда, раз уже есть соответственная тема и раз уже это опять всплыло в нескольких других. В том числе в музыке.
А почему бы и нет? Я про слушание песен лиричных, печальных, эмоциональных. Про чужое горе.
Разве что-то в этом есть ненормальное или неестественное? Откликаться и сопереживать чужим страданиям?
Это даже практично.
Вроде как пережил чувства, инициированные песнями о страданиях, например. И о своем страдать не хочется. Все-таки есть, очевидно, лимит в человеке на все чувства.
А если серьезно, то вот такое искусство все-таки нужно. Не даром оно притягивает. Мне кажется, как раз людей более сдержанных в проявлении чувств, внешне малоэмоциональных. Потому что как раз вот с этой музыкой или посредством другого искусства, эмоции, которые есть у каждого, находят выход.
Так что в слушании такой музыки нет ничего постыдного. Раз хочется, значит, для чего-то. Не для того, чтобы себя накручивать, а как раз наоборот - дать выход, освободиться.
Мне так кажется, Возможно, я ошибаюсь.

[Maryna]

да нет, Юль, я ж сама писала как-то, что страдания очищают. Просто не в настроение мне сейчас страдать. ЛЕТО!!

[Vittorio]

Просто не в настроение мне сейчас страдать. ЛЕТО!!

эх, вот что значит - у людей жары настоящей не было

[jusja]

У каких людей не было настоящей жары? У нас была и будет еще, очевидно. Сейчас немножко спала. Но ходим оголенные и в море купаемся.
Так что пока вполне комфортно. Потому можно и пострадать чуток. С комфортом.
Хотя это не назовешь страданием в чистом виде. Правильнее сказать - паразитирование на чужих страданиях. Мне так кажется.

[Любитель_Манниха]

ходим оголенные

это - паразитирование на чужих страданиях