ПРНД

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Marxist

Re: ПРНД

Сообщение Marxist » Ср фев 25, 2009 6:26 pm

AndreyS писал(а):Я не междисциплинарные журналы типа JACS имел в виду, а вполне специализированные. Просто к ним электрохимия имеет прямое отношение. Еще раз спрошу Ваше мнение по поводу отсутствия специализированного электрохимического журнала у acs?
Ничего это не объясняет. У них 11 журналов по биохимии зато. Опять же, неужели то, что Nature Chemistry запустили только в этом году, что-то говорит нам об издательстве Nature или о науке химии?
AndreyS писал(а):По такой же логике и вся "нано" к химии относится. :)
Тем не менее молбиология по всем классификациям относится не к химии, а к биологии. Или я не прав и есть альтернативная классификация?
Конечно, относится. Кто бы спорил. Молекулярная биология -- раздел биохимии. Биохимия находится между биологией и химией. Классификаций существуют сотни.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9875
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: ПРНД

Сообщение Сержл » Ср фев 25, 2009 6:27 pm

Marxist писал(а):Нано леттерс относится не к разделу "Электрохимия".
Точно, к философским вопросам алхимии :twisted: JACS тожу укошмарился в зюзю, какой-то журнал про дрова стал с наноопилками :|

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ПРНД

Сообщение Polychemist » Ср фев 25, 2009 6:31 pm

А еще молбиол относится к вычислительной математике (древострой). И эволюционные теории, и отнесение особей к видам - там везде молбиола выше крыши. И это не химия. Да, ПЦР и сиквенс - химия, точнее ее приложение в составе приборной базы. Но причем тут вообще это :shock: ? А то, что специализированные журналы имеют малый импакт - закономерно, в них достаточно много вроде добротных статей - сварили и полимеризнули мономер, измерили ноги у таракана, забацали крутой цикл (док-во - масс-спектр...смеси) и т.д. А зачем? А хз - есть микроскоп, масс-спектрометр, ну и пашем... В относительно общие журналы с высоким импактом (ChemCom, JACS, PNAS, ...) попасть сложнее - надо сформулировать некую серьезную задачу и решить ее.
А вообще, эти разборки где ИФ 2, а где 5 для российской науки не очень актуальны в ситуации, когда ооочень многие "ученые" считают удачей публикацию в журнале с импактом меньше 1 (МАИК).

Marxist

Re: ПРНД

Сообщение Marxist » Ср фев 25, 2009 6:32 pm

Polychemist писал(а):И эволюционные теории, и отнесение особей к видам - там везде молбиола выше крыши. И это не химия.
И не молекулярная биология :) Биоинформатика это :) и генетика :)

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ПРНД

Сообщение Polychemist » Ср фев 25, 2009 6:49 pm

Наша вики:
Возникнув как биохимия нуклеиновых кислот, молекулярная биология пережила период бурного развития собственных методов исследования, которыми теперь отличается от биохимии. К ним, в частности, относятся методы генной инженерии, клонирования, искусственной экспрессии и нокаута генов. Поскольку ДНК является материальным носителем генетической информации, молекулярная биология значительно сблизилась с генетикой, и на стыке образовалась молекулярная генетика, являющаяся одновременно разделом генетики и молекулярной биологии. Так же как молекулярная биология широко применяет вирусы как инструмент исследования, в вирусологии для решения своих задач используют методы молекулярной биологии. Для анализа генетической информации привлекается вычислительная техника, в связи с чем появились новые направления молекулярной генетики, которые иногда считают особыми дисциплинами: биоинформатика, геномика и протеомика.

Запутано там все однако. Но при чем тут ПРНД???

Marxist

Re: ПРНД

Сообщение Marxist » Ср фев 25, 2009 6:55 pm

Polychemist писал(а):Запутано там все однако. Но при чем тут ПРНД???
Да при том, что в данной области импакт-факторы достаточно большие по сравнению с другими, потому что статей выходит больше и цитируют больше. Журналы одинакового уровня в разных областях имеют разный импакт. Фактически возникает забавная фишка: в некоторых областях практически у любого исследования есть шанс получить цитирование. У меня, например, краткое сообщение в ДАНе за год дважды процитировали, хотя никакой сверхидеи в нём не содержалось. Это публикация по молекулярной биологии в действии :)

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9875
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: ПРНД

Сообщение Сержл » Ср фев 25, 2009 7:07 pm

Polychemist писал(а): В относительно общие журналы с высоким импактом (ChemCom, JACS, PNAS, ...) попасть сложнее - надо сформулировать некую серьезную задачу и решить ее.
Либо найти достаточно продвинутого америкоса и отправить любую старую дрянь, и выйдет. :| В ChemCom есть отдельная урна для статей из России, выкидывают при получении :twisted:

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: ПРНД

Сообщение Maloy » Ср фев 25, 2009 7:52 pm

А какая у Вас цель, кроме публикации? Большая Публикация?
да это все фигня - одна большая или много маленьких, в журнале с высоким коэффициентом или в вестнике бобруйска. Когда решается вопрос, где публиковать, смотрят на многие факторы, например, и такие, как оригинальность исследования, если совершенно новая реакция, то ее можно и в вестнике опубликовать, а потом и в хор. журнале, а то ведь результаты частенько воруют и дублируют и потом разберись, у кого приоритет, но это все дела вторые. Если говорить о ПРНД, в том виде, как он появился у нас, меня в нем, в общем-то, все устраивает! даже более. Для молодых специалистов, кхн, вводятся повышающие коэффициенты и получается, что у молодого кхн, почти при любом раскладе в разы ПРНД больше, чем у старых сотрудников. То есть решается вопрос стимулирования молодых сотрудников. НО! это все не работает! Деньги, то платят, то не платят, то 1000 платят, то 2000 платят, по всей стране по-разному. В Казани одна схема, в Москве другая. Вот это безобразие и бесит! Неужели эти старые пердуны не могут взять и обговорить единую схему? пусть сначала не совершенную, но чтобы она работала, потом она подкорректируется. А они все между собой воюют, кто кого, президент и Ко или академики и Ко. Полные придурки. Уж я порой, думаю хорошо бы разогнать к чертям этих академиков и оставить одно начальство, пусть президент и Ко. Развалят окончательно, ну и хрен бы сними уж больше разваливать нечего, а мож и решится все в положительную сторону, когда приказания будут идти от одного человека, так хоть понятно будет, кого винить или хвалить.

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: ПРНД

Сообщение Cherep » Ср фев 25, 2009 9:16 pm

Таки да.
Говорят, престижные математические журналы имеют ИФ меньше 1-цы. :? Это мол говорили председателю ВАКа, когда шла речь об отмене правила про журналы только с ИФ >= 2.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: ПРНД

Сообщение Himera » Ср фев 25, 2009 10:41 pm

Upstream писал(а):Зря Вы так, коллега Himera, встрепенулись! Очевидно, что я имел в виду бессознательную склонность, свойственную всем нам...
Мне кажется, что бессознательное благополучно вырвалось наружу, поскольку я вообще не имел в виду ПРНД, а говорил о квалификационных критериях при занятии должностей. Это вместе с ПРНД были совершенно естественные идеи (так, по-моему, и не доведённые до ума) о том, что человек, занимающий должности старшего или ведущего научного сотрудника, должен публиковать существенно больше одной статьи в год, регулярно выступать с устными и приглашёнными докладами, и т.д. Даже безо всяких импактов введение подобной системы могло бы быть большим шагом вперёд. А про ПРНД здесь Polychemist очень правильно, по-моему, написал. Идея хорошая, вот только практическая реализация подкачала, и получилось "как всегда": директора и академики благополучно отметили себя любимых.

Если же говорить об импактах, то приведённые Вами статьи не сообщили мне ничего нового. В одной из них содержатся сетования о том, что импакт надо считать не за два года, а за десять лет, и стоит ссылка на что-то совершенно недоступное. Во второй же статье приведены вполне очевидные замечания о недостатках этого количественного показателя, погрешностях базы ISI и прочих разумных вещах. Тем не менее, в конце написано, что импакт показывает интерес читателей к статьям, публикуемым в журнале -- и это ключевой момент. Спонсор (в данном случае -- государство) имеет право рассчитывать на отдачу от вложенных денег. В данном случае отдача это интерес научного сообщества к деятельности учёных и, в конечном итоге, повышение научного рейтинга страны. Совершенно нормальное явление. Разумеется, в разных областях цитирование и импакты будут разными, но никто, по-моему, и не собирался приводить всех к общему знаменателю. Например, в рамках химии импакты действительно вполне однородны, а биохимики и молекулярные биологи формируют отдельное сообщество с несколько иными нравами и порядками.
Cherep писал(а):Таки да.
Говорят, престижные математические журналы имеют ИФ меньше 1-цы. :? Это мол говорили председателю ВАКа, когда шла речь об отмене правила про журналы только с ИФ >= 2.
В разных науках разные традиции написания статей и цитирования. Однако неактуальность импакт-факторов для математики не означает, что этот показатель не работает в других науках. В конечном итоге конкуренция (борьба за гранты, позиции) всё равно существует только внутри отдельных специальностей. Если же государство решает, какие области знания поддерживать, то здесь действуют и другие факторы.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ПРНД

Сообщение Polychemist » Чт фев 26, 2009 12:38 am

Maloy писал(а):, если совершенно новая реакция, то ее можно и в вестнике опубликовать,...
А на фига??? Приоритет это не защитит (вспомните т. Менделя, опубликовавшего свой горох в вестнике какого-то монастыря). Защитит лишь публикация в журнале, реферируемом англоязычными базами (ISI, CA,...).
Maloy писал(а): НО! это все не работает! Деньги, то платят, то не платят, то 1000 платят, то 2000 платят, по всей стране по-разному. В Казани одна схема, в Москве другая. Вот это безобразие и бесит!
Стоп. А Вы поняли, зачем этот ПРНД вообще считают? Не для того, чтобы платить фиксированную сумму каждый месяц от П&Co. Просто некоторые институты помимо базового финансирования имеют доп. деньги. В СО РАН, например, практически всегда было типа соцсоревнование в рамках отделений по наукам (химия отдельно, биология отдельно и т.д.) и первые 4 места получают ежемесячных слонов разной величины. ПРНД нужен для дележа тех слонов. Директор и УС могут пускать на стимулирующие надбавки и другие средства, например часть накладных. В итоге делимая сумма каждый месяц разная. До введения ПРНД действительно был бардак, ибо альтернатива ему - произвольный дележ сначала директором, потом завлабами.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ПРНД

Сообщение Polychemist » Чт фев 26, 2009 12:45 am

Cherep писал(а):Говорят, престижные математические журналы имеют ИФ меньше 1-цы.
Если так, то это повод для размышлений математикам. Получается, многие статьи в их области вообще не цитируются :? ?

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: ПРНД

Сообщение Cherep » Чт фев 26, 2009 12:52 am

Сначала проверить надо. Я то за что купил, за то и продаю. Поэтому и написал "говорят". Но мне это не бабка на рынке сказала, а эксперт некой секции из ВАКа да ещё и на трезвую голову.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ПРНД

Сообщение Polychemist » Чт фев 26, 2009 12:53 am

Marxist писал(а): Фактически возникает забавная фишка: в некоторых областях практически у любого исследования есть шанс получить цитирование. У меня, например, краткое сообщение в ДАНе за год дважды процитировали, хотя никакой сверхидеи в нём не содержалось. Это публикация по молекулярной биологии в действии :)
Ну может подобные намеки тоже надо как-то учитывать при планировании исследования и публикации резалта? В конце концов мы же не чистые математики, которые могут надеяться, что их труд поймут лишь лет через 100.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: ПРНД

Сообщение Vittorio » Чт фев 26, 2009 1:04 am

Cherep писал(а):Таки да.
Говорят, престижные математические журналы имеют ИФ меньше 1-цы. :? Это мол говорили председателю ВАКа, когда шла речь об отмене правила про журналы только с ИФ >= 2.
...а среди специализированных по гетеросуслам нет ни одного с имапктом больше 2.0 :wink:

Marxist

Re: ПРНД

Сообщение Marxist » Чт фев 26, 2009 1:07 am

Polychemist писал(а):
Cherep писал(а):Говорят, престижные математические журналы имеют ИФ меньше 1-цы.
Если так, то это повод для размышлений математикам. Получается, многие статьи в их области вообще не цитируются :? ?
Не совсем. ИФ считается за два года, а цитирование там зачаствую происходит медленнее или с меньшим количеством ссылок. Та же проблема существует в некоторых журналах по специальным областям медицины; см., например, http://dx.doi.org/10.1159%2F000108334. Но то, что статья не цитируется, не означает её бесполезности.
Опять же, надо учитывать среднее число ссылок в статье. Например, нормальная статья по медицинской химии или близким дисциплинам содержит сейчас около 40 ссылок (по ощущениям; диапазон примерно 30-50), из них на обзоры обычно две-три. А у математиков их обычно около десятка (где-то слышал, не проверял).

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ПРНД

Сообщение Polychemist » Чт фев 26, 2009 1:11 am

Один гетеросусловый Академик при обосновании направления исследований (а давайте намесим этих вот таких суслов с разными заместителями) говорит так: эти вещества потенциально биологически активны (ибо есть пиррольный цикл), значит варим. Вероятность цитирования такой статьи (убрав самоцитирование) совсем мала...

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: ПРНД

Сообщение Cherep » Чт фев 26, 2009 1:35 am

Polychemist писал(а): при обосновании направления исследований (а давайте намесим этих вот таких суслов с разными заместителями) говорит так: эти вещества потенциально биологически активны (ибо есть пиррольный цикл), значит варим.
Не про вашего Академика речь, но
<offtopic>
<god damn flood provocation>
<sole cry>
мнооогие сусловарители верят в свои суслы[1] на основании подобной гипотезы. Редко кто исходит от более-менее реального понимания биологической мишени и того, что плоский сусл с 10 атомами азота дай-бог в ДМСО то растворится, не то что в биологической среде.
В итоге своих коллег (кто биологию презирает) мы (ясен перец, с радостью) убедим, статью в (хорошо если) ХГС тиснем, в CV напишем ещё один плюс
</sole cry>
<H1>
, а проблемы-то не решим.
</H1>
</god damn flood provocation>
</offtopic>

[1]Меня вы не поймаете на слове, я вовсе не против гетеросусловарного сословия, я индол обожаю, и пару-тройку статей по теме имею. :evil: Только те кто рассказывают сказки во ввведении к креативам - пусть меру знают. :wink:

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: ПРНД

Сообщение Maloy » Чт фев 26, 2009 9:28 am

Стоп. А Вы поняли, зачем этот ПРНД вообще считают? Не для того, чтобы платить фиксированную сумму каждый месяц от П&Co. Просто некоторые институты помимо базового финансирования имеют доп. деньги. В СО РАН, например, практически всегда было типа соцсоревнование в рамках отделений по наукам (химия отдельно, биология отдельно и т.д.) и первые 4 места получают ежемесячных слонов разной величины. ПРНД нужен для дележа тех слонов.
честно не знаю, как у вас в СО РАН, но то, что у нас говорили про ПРНД (индивидуальный показатель результативности научной деятельности научных работников) это понялось, как некая дополнительная ежемесячная прибавка к зарплате.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ПРНД

Сообщение Polychemist » Чт фев 26, 2009 9:45 am

Ну прочитайте еще раз мой текст... Я ведь о том же! Но фишка в том, что речь не идет о постоянной месячной прибавке!

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость