Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как отделить неорганическую часть от органической в следующем случае:
проба представляет собой маленький кусочек красочного слоя с картины. В нём содержится неорганический пигмент (цветной минерал) и связующее - либо белок, либо масло. Необходимо выделить связующее.
В имеющейся литературе предлагается использовать мешочки для диализа. Никаких комментариев не даётся, в связи с чем вопрос: какой нужен размер пор и где эти мешочки взять? Может есть другой метод решения задачи?
ТСХ жирных кислот (исправлено с "Диализ")
ТСХ жирных кислот (исправлено с "Диализ")
Последний раз редактировалось asppas Вт фев 10, 2009 10:29 pm, всего редактировалось 2 раза.
Re: Диализ
Сколько лет краске? Если она блестящая, то скорее всего белка там нет вообще.
Масло высыхая полимеризуется и поэтому оно становится твердым и нерастворимым в воде, хотя и до полимеризации масло в воде практически не растворимо(зато жидкое).
Теперь перейдем к белку. Белок скорее всего за долгие годы нахожденияне не в растворе, а в атмосфере и на свету а) частично(но насколько сказать сложно) деградировал и практически весь денатурировал и потерял способность растворятся в воде. Т.е. честно, краска на то и краска, чтоб ее невозможно было смыть(растворить) водой.
Теперь допустим некий идеальный вариант. У вас пигмент в белке и белок растворим в воде.
Вы кидаете смесь в воду пигмент не растворим, белок растворим. Отобрали водный раствор в нем белок. Осадок - минеральный пигмент. Зачем диализ?
Диализ белка позволяет отделить от высокомолекулярного белка низкомолекулярные растворимые в воде компоненты(при чем в большинстве случаев они, эти растворимые, суть минерального происхождения(растворимые соли) . Поэтому часто под диализом понимают способ обессоливания.
Вапрос чему же может помочь диализ в вашем случае. Я смысла в диализе не вижу.
Теперь по поводу вашей проблемы. Непонятно зачем вам нужна органическая компонента. Если она вам не нужна, а нужно просто отделить ее от минеральной составляющей, то в принципе ее можно просто "выжечь"(условия выжигания зависят от сотава пигмента он может содержать неустойчивые к некоторым способам "выжигания" компоненты, например сажа выгорит при прокаливантии на воздухе).
Растворить нерастворимый белок можно только разрушив его, например кипячением в соляной кислоте(опять не факт что минеральный компонент при этом не растворится(например железокисные пигменты(охра, железный сурик) растворятся), но тогда можно использовать протеазы типа щелочная протеаза для стирального порошка, папаин, трипсин, химотрипсин.
При этом диализ вовсе не нужен.
Масло можно попытатся растворить в каком-нибудь крутом растворителе типа смесь метиленхлорида и ДМСО. Еще можно попробовать деградировать масло окислением, типа гипохлоритом натрия или расвором перекиси в серной кислоте, но опять не факт что при этом не пострадает пигмент.
Так что вам. Нужно точно уяснить:
1) Что вам нужно получить в практически неизменном(или в каком-либо удобном виде) пигмент или связующие или и то и другое и зачем, что вы намерены потом с этим делать.
2) какие предположительно по составу пигменты в данном кусочке.
3) какие предположительно по составу в данном кусочке связующие (лаковая основа)
Тогда появится почва для более детального обсуждения.
Масло высыхая полимеризуется и поэтому оно становится твердым и нерастворимым в воде, хотя и до полимеризации масло в воде практически не растворимо(зато жидкое).
Теперь перейдем к белку. Белок скорее всего за долгие годы нахожденияне не в растворе, а в атмосфере и на свету а) частично(но насколько сказать сложно) деградировал и практически весь денатурировал и потерял способность растворятся в воде. Т.е. честно, краска на то и краска, чтоб ее невозможно было смыть(растворить) водой.
Теперь допустим некий идеальный вариант. У вас пигмент в белке и белок растворим в воде.
Вы кидаете смесь в воду пигмент не растворим, белок растворим. Отобрали водный раствор в нем белок. Осадок - минеральный пигмент. Зачем диализ?
Диализ белка позволяет отделить от высокомолекулярного белка низкомолекулярные растворимые в воде компоненты(при чем в большинстве случаев они, эти растворимые, суть минерального происхождения(растворимые соли) . Поэтому часто под диализом понимают способ обессоливания.
Вапрос чему же может помочь диализ в вашем случае. Я смысла в диализе не вижу.
Теперь по поводу вашей проблемы. Непонятно зачем вам нужна органическая компонента. Если она вам не нужна, а нужно просто отделить ее от минеральной составляющей, то в принципе ее можно просто "выжечь"(условия выжигания зависят от сотава пигмента он может содержать неустойчивые к некоторым способам "выжигания" компоненты, например сажа выгорит при прокаливантии на воздухе).
Растворить нерастворимый белок можно только разрушив его, например кипячением в соляной кислоте(опять не факт что минеральный компонент при этом не растворится(например железокисные пигменты(охра, железный сурик) растворятся), но тогда можно использовать протеазы типа щелочная протеаза для стирального порошка, папаин, трипсин, химотрипсин.
При этом диализ вовсе не нужен.
Масло можно попытатся растворить в каком-нибудь крутом растворителе типа смесь метиленхлорида и ДМСО. Еще можно попробовать деградировать масло окислением, типа гипохлоритом натрия или расвором перекиси в серной кислоте, но опять не факт что при этом не пострадает пигмент.
Так что вам. Нужно точно уяснить:
1) Что вам нужно получить в практически неизменном(или в каком-либо удобном виде) пигмент или связующие или и то и другое и зачем, что вы намерены потом с этим делать.
2) какие предположительно по составу пигменты в данном кусочке.
3) какие предположительно по составу в данном кусочке связующие (лаковая основа)
Тогда появится почва для более детального обсуждения.
Re: Диализ
Спасибо за обстоятельный ответ.
Диализ предлагался в имеющейся методике для отделения белкового связующего от минеральных пигментов - так точно работали, но выяснить подробности нет возможности.
Но, пожалуй, больший интерес представляют масляные связующие.
Извлекать масло предлагается экстракцией в смеси метанол-хлороформ.
Возраст образцов в пределах 100 лет. Задача заключается в определение того, на каком масле была сделана краска. До 50-х годов использовалось обычное льняное масло, затем до 90-х масло делали на основе эфира пентаэритрита (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пентаэритрит) с подсолнечным маслом, а после стали использовать дегидрированное касторовое масло, в котором преимущественно содержится линоленовая кислота.
Конечно, всё бы было просто, если бы был хроматограф, но в наличии только пластинки для ТСХ. Я нашёл описание метода разделения жирных кислот на пластинках, предварительно пропитанных ундеканом, с последующей хроматографией в системе уксусная кислота-вода. Проявлять собираюсь йодом.
Удасться ли увидеть разницу в жирнокислотном составе разных типов масел? Много ли нужно ундекана для пропитки одной пластины (скажем, 15х15 см)?
Диализ предлагался в имеющейся методике для отделения белкового связующего от минеральных пигментов - так точно работали, но выяснить подробности нет возможности.
Но, пожалуй, больший интерес представляют масляные связующие.
Извлекать масло предлагается экстракцией в смеси метанол-хлороформ.
Возраст образцов в пределах 100 лет. Задача заключается в определение того, на каком масле была сделана краска. До 50-х годов использовалось обычное льняное масло, затем до 90-х масло делали на основе эфира пентаэритрита (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пентаэритрит) с подсолнечным маслом, а после стали использовать дегидрированное касторовое масло, в котором преимущественно содержится линоленовая кислота.
Конечно, всё бы было просто, если бы был хроматограф, но в наличии только пластинки для ТСХ. Я нашёл описание метода разделения жирных кислот на пластинках, предварительно пропитанных ундеканом, с последующей хроматографией в системе уксусная кислота-вода. Проявлять собираюсь йодом.
Удасться ли увидеть разницу в жирнокислотном составе разных типов масел? Много ли нужно ундекана для пропитки одной пластины (скажем, 15х15 см)?
Re: Диализ
--Диализ предлагался в имеющейся методике для отделения белкового связующего от минеральных пигментов - так точно работали, но выяснить подробности нет возможности.asppas писал(а):Спасибо за обстоятельный ответ.
Диализ предлагался в имеющейся методике для отделения белкового связующего от минеральных пигментов - так точно работали, но выяснить подробности нет возможности.
Но, пожалуй, больший интерес представляют масляные связующие.
Извлекать масло предлагается экстракцией в смеси метанол-хлороформ.
Возраст образцов в пределах 100 лет. Задача заключается в определение того, на каком масле была сделана краска. До 50-х годов использовалось обычное льняное масло, затем до 90-х масло делали на основе эфира пентаэритрита (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пентаэритрит) с подсолнечным маслом, а после стали использовать дегидрированное касторовое масло, в котором преимущественно содержится линоленовая кислота.
Конечно, всё бы было просто, если бы был хроматограф, но в наличии только пластинки для ТСХ. Я нашёл описание метода разделения жирных кислот на пластинках, предварительно пропитанных ундеканом, с последующей хроматографией в системе уксусная кислота-вода. Проявлять собираюсь йодом.
Удасться ли увидеть разницу в жирнокислотном составе разных типов масел? Много ли нужно ундекана для пропитки одной пластины (скажем, 15х15 см)?
Это абсурд и я написал почему.
--До 50-х годов использовалось обычное льняное масло, затем до 90-х масло делали на основе эфира пентаэритрита.
Обычно на основе пентаэритрита лаки называются алкидными, а не маслянными. Более того эти алкидные лаки могут содержать ЖК совершенно разного происхождения.
За долгие годы масло в связующем а)заполимеризовалось б) подокислилось. Там практически будет невозможно обнаружить исходные жирные кислоты. А вот глицерин и пентаэритрит возможно и можно будет обнаружить после щелочного гидролиза.
Re: ТСХ жирных кислот (исправлено с "Диализ")
Спсибо, буду работать в этом направлении. Меня интересует исключительно качественная картина, так что, надеюсь, шанс есть.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 212 гостей