Литература в школе

[Iskander]

Пелевина в школу. Гы. Юмор оценил.
Дальше отменить нафиг правила правописания.

Ещё историю учить по Бешанову/ сотоварищи.
В биологии обязательно креационизм и ничего более.
В химии - только теорию флогистона, ну ещё философский камень чуток.

Ах, да!
Математику по Фихтенгольцу и не менее!

Пофантазируйте во что школа превратится. И что потом с этим делать.

[Marxist]

Пелевина в школу. Гы. Юмор оценил.
Дальше отменить нафиг правила правописания. <....>

Не понял логики вашего сарказма. Совсем не понял.

[Кролик]

Пелевина, Акунина и Цоя в школьную программу.
Я бы Бродского в нее ввела, если там есть свободное место. Но, по-моему, его нет: и так многие произведения двадцатого века проходили очень вскользь. Вообще по двадцатому веку учитель мог включать по своему выбору, что хотел, из очень большого списка.Лучше хорошо изучить мало произведений, чем формально написать в журнале целую кучу и ничего не успеть.
"Молодой гвардии", по моему, давно нет в программе, мы из Шолохова проходили "Тихий дон".
Вообще не вижу особого смысла включать очень современные произведения (последних 10 - 15 лет) в школьную программу. Еще не до конца понятно, что из современной литературы является драгоценным. Даже если Пелевин и Сорокин создали шедевры, в чем я не уверена, люди их и так прочитают. А вот многие ли из вас читали Тэффи или Аверченко? По этой же причине я говорю про Бродского - не уверена, что все станут его читать по собственной инициативе, тем более, его книги издают небольшими тиражами и стоят они очень дорого, так как многочисленные наследники хотят много денег.

[Iskander]

Пелевин шедевров не создавал. На мой взгляд - он вообще укурок какой-то. Та-а-акая бредятина порой написана.

Не понял логики вашего сарказма. Совсем не понял.

Поясню на примере.
Читаем "Омон Ра" Пелевина и "Повесть о настоящем человеке" Полевого. (ЕМНИП, название не перепутал).

Есть там схожий эпизод, который преподнесён ой как по разному.

Взрослый - ещё может поймёт что есть что. Дитё - радостно будет вопить версию Пелевина (ибо прикольно) и в конце-концов в неё ПОВЕРИТ.

[Marxist]

Я бы Бродского в нее ввела, если там есть свободное место. Но, по-моему, его нет: и так многие произведения двадцатого века проходили очень вскользь. Вообще по двадцатому веку учитель мог включать по своему выбору, что хотел, из очень большого списка.Лучше хорошо изучить мало произведений, чем формально написать в журнале целую кучу и ничего не успеть.
"Молодой гвардии", по моему, давно нет в программе, мы из Шолохова проходили "Тихий дон".
Вообще не вижу особого смысла включать очень современные произведения (последних 10 - 15 лет) в школьную программу. Еще не до конца понятно, что из современной литературы является драгоценным. Даже если Пелевин и Сорокин создали шедевры, в чем я не уверена, люди их и так прочитают. А вот многие ли из вас читали Тэффи или Аверченко? По этой же причине я говорю про Бродского - не уверена, что все станут его читать по собственной инициативе, тем более, его книги издают небольшими тиражами и стоят они очень дорого, так как многочисленные наследники хотят много денег.

Простите, но Тэффи и Аверченко -- писатели откровенно второго эшелона. На уровне Леонида Андреева или Зощенко. Думаю, даже последнего читали далеко не все. Из современной, да и из любой литературы драгоценно то, что хорошо раскручено в интеллектуальной среде, потому что интеллектуальная среда оставляет свидетельства для потомков. Сравните, например, Кальдерона и Лопе де Вегу: кто и как был раскручен и насколько плодовит. В наше время интеллектуальная среда сосредоточена в блогосфере; блогосфера обсуждает не Донцову, а других несколько авторов.
Изучать в школе можно очень разных людей, но времени там крайне мало. К тому же есть некая предпосылка к тому, чтобы изучать тех, по кому есть вменяемые темы на вступительных сочинениях -- а после Шолохова таких нет (возможно, Солженицын). Есть мнение, что чем изучать за весь 20-й век 4-х поэтов, двух прозаиков и одного публициста -- явно мало и надо обозреть других ярких авторов.
Книги Бродского за нормальные деньги издавались в серии "Азбука-классика".

Пелевин шедевров не создавал. На мой взгляд - он вообще укурок какой-то. Та-а-акая бредятина порой написана.

Ха-ха, ещё один попался

Читаем "Омон Ра" Пелевина и "Повесть о настоящем человеке" Полевого. (ЕМНИП, название не перепутал). Есть там схожий эпизод, который преподнесён ой как по разному. Взрослый - ещё может поймёт что есть что. Дитё - радостно будет вопить версию Пелевина (ибо прикольно) и в конце-концов в неё ПОВЕРИТ.

Что за эпизод? Если уж Омона я читал более-менее в сознательном возрасте, то Полевого -- совсем в детстве и не особо помню.
Во-первых, если он будет читать неосознанно, то он и Полевому поверит. Во-вторых, нужен хороший учитель, который всё преподнесёт и разъяснит. В-третьих, Пелевин как мастер слова вроде бы лучше Полевого.

[EvgeniX]

В наше время интеллектуальная среда сосредоточена в блогосфере

Это да, много там антиллектуалов и прочего говно-"цвета" нации.

[Кролик]

Думаю, даже последнего читали далеко не все. Из современной, да и из любой литературы драгоценно то, что хорошо раскручено в интеллектуальной среде, потому что интеллектуальная среда оставляет свидетельства для потомков. Сравните, например, Кальдерона и Лопе де Вегу: кто и как был раскручен и насколько плодовит. В наше время интеллектуальная среда сосредоточена в блогосфере; блогосфера обсуждает не Донцову, а других несколько авторов.

Все веселее и веселее: блогосфера - интеллектуальная среда! Нет, конечно, в блогосфере есть некоторая небольшая доля по-настоящему образованных и культурных людей, может, она выше, чем в среднем по стране...
Марксист, а ты не в курсе, что в любую эпоху из того искусства, которое пользуется популярностью, выдерживает проверку временем и продолжает жить очень небольшая часть? Например, во время Пушкина был очень популярен Бестужев-Марлинский, а сейчас мало кто знает, кто это такой.

Простите, но Тэффи и Аверченко -- писатели откровенно второго эшелона. На уровне Леонида Андреева или Зощенко.

Лучше Акунина и Сорокина.
А ты лично их читал? И Леонида Андреева, раз ты так уверенно сравниваешь?

[Iskander]

Ха-ха, ещё один попался

Что ещё один? НЕ ценитель Пелевина? Ну, так чего макулатурой восхищаться. Она разве что в отхожем месте пригодиться.

Что за эпизод? Если уж Омона я читал более-менее в сознательном возрасте, то Полевого -- совсем в детстве и не особо помню.
Во-первых, если он будет читать неосознанно, то он и Полевому поверит.

Так. Фамилия Мересьев о чём-нибудь говорит? Он описан у Полевого, и между прочим - это реальный человек.

Насчёт того, кто лучше пишет - я не литератор и их критериев оценки не знаю. Но Пелевин мне не нравится.

[Vittorio]

Пелевин шедевров не создавал. На мой взгляд - он вообще укурок какой-то. Та-а-акая бредятина порой написана....разве что в отхожем месте пригодиться.... Насчёт того, кто лучше пишет - я не литератор и их критериев оценки не знаю. Но Пелевин мне не нравится.

Хорошо сказано. А мне Толстой не нравится. Может, его тоже не пущать в школьную программу?

[Marxist]

Все веселее и веселее: блогосфера - интеллектуальная среда! Нет, конечно, в блогосфере есть некоторая небольшая доля по-настоящему образованных и культурных людей, может, она выше, чем в среднем по стране...

Ну я имел в виду ту часть блогосферы, которая всё-таки говорит о литературе.

Марксист, а ты не в курсе, что в любую эпоху из того искусства, которое пользуется популярностью, выдерживает проверку временем и продолжает жить очень небольшая часть? Например, во время Пушкина был очень популярен Бестужев-Марлинский, а сейчас мало кто знает, кто это такой.

Причём не обязательно лучшая часть. Например, в те же времена был такой Веневитинов (вроде Дмитрий, но не уверен), который умер в 21 год и якобы имел потенциал быть куда круче Пушкина, но умер и никто никогда этого не узнал.
Не надо только искать в этих словах утверждения, что Пушкин якобы не лучший.

Простите, но Тэффи и Аверченко -- писатели откровенно второго эшелона. На уровне Леонида Андреева или Зощенко.

Лучше Акунина и Сорокина.
А ты лично их читал? И Леонида Андреева, раз ты так уверенно сравниваешь?

Аверченко не читал. Пытался начать, но как-то с экрана это делать грустно, а книжка в руки не попадала. Тэффи, Андреева (обоих, кстати ) и Зощенко читал.

Так. Фамилия Мересьев о чём-нибудь говорит? Он описан у Полевого, и между прочим - это реальный человек.

Я знаю. И что дальше? Прекрасный пример использования образа персонажа одного произведения в другом. Найдите другой пример легко доступного пониманию школьника произведения, где применяется этот литературный приём.

[chimist]

Аверченко писал неплохо, ИМХО. Очень живо изображал быт тех времен, едкая сатира. Одно время был в немилости у большевиков .

[Iskander]

Я знаю. И что дальше? Прекрасный пример использования образа персонажа одного произведения в другом.

Хорошо. У Полевого это описано, ну, близко к реальности, как оно действительно было в ту войну. Смотрим "Омон Ра" Пелевина:

тра-ля-ля, вступление...
...
"Проснулся взвод курсантов лётного училища - а у всех ноги отрублены. Уцелели только космонавты."
...
"Выпускной экзамен состоял в исполнении танца (кажется вприсядку) на протезах"
...

Нравиццо? Или перевести на более близкий к пониманию язык?

Найдите другой пример легко доступного пониманию школьника произведения, где применяется этот литературный приём.

Блин, да сколько угодно. Сага о Конане, например, или там "приключения Тани Гроттер" (легко угадывается прототип)

[Marxist]

Хорошо. У Полевого это описано, ну, близко к реальности, как оно действительно было в ту войну. <...>
Нравиццо? Или перевести на более близкий к пониманию язык?

Ну если вы подумали, что Омон Ра имеет какое-то отношение к войне -- то вы очень плохо читали. Очень интересно, что вы считаете под близким к пониманию языком, хотя я уверен, что если вы видите в этих словах что-то, кроме приёма по созданию гротескного мира, вы заблуждаетесь. Если вы читаете столь невнимательно, то возможно, стоит задуматься о том, чтоб перечесть?

Найдите другой пример легко доступного пониманию школьника произведения, где применяется этот литературный приём.

Блин, да сколько угодно. Сага о Конане, например, или там "приключения Тани Гроттер" (легко угадывается прототип)[/quote]
Вам про Фому, а вы про Ерёму.

[IB]

Задача школы -- не научить, а показать

Интересное утверждение - Google показывает, что оно уникально . В случае математики и естественных наук это утверждение вообще не выдерживает критики, а в случае литературы оно весьма спорно. В любом обучении есть место как научению так и самостоятельной работе над материалом. В литературе, как предмете школьной программы, задача, на мой взгляд, должна формулироваться как "наставить". Т.е. при изучении какого-то произведения нельзя абстрагироваться от анализа - это как раз самая что ни на есть важная часть обучения. А анализировать "абсолютно беспристрастно" и невозможно и даже глупо, поскольку человек становясь личностью должен сформулировать своё мировоззрение и свою систему ценностей. Т.е. лучше даже, чтобы у учитель продвигал не "идеальное" (которого нет), но цельное мировоззрение, к которому в свою очередь возможно критическое отношение учащихся. Это цельное мировоззрение должно основываться на традиционных гуманистических началах хотя бы ради стабильности общества. С этой точки зрения постмодернисты вряд ли подходят по причинам намеченным ранее.

Да, есть писатели и среди постмодернистов, которые пишут под "классику". Как, например, заметил ув. Vittorio, Акунина по стилю к типичному постмодернисту и не отнести; однако его постмодернизм именно заключается в перепевах классики так, чтоб это было максимально читабельно современникам (т.е. первичен коммерческий успех). Включение таких произведений в программу вполне возможно по причине яркого современного языка или особенно красивой стилистики, но в содержательном плане они дают мало нового, и поэтому предпочитать их устоявшейся классике, которая представляет собой малоизменяющийся культурный фундамент (а ключевые произведения служат в нём реперами) явно не стоит.

Кстати, перефразирую уже упоминавшийся довод против Пелевина в краткой форме - поскольку школьное образование консервативно, а Пелевин - писатель позиционирующий себя на продвижении современных ему культурных феноменов, то он скорее всего успеет устареть раньше чем успеет устойчиво войти в школьный курс как определённый "репер" (на то время уже не актуальный). Судьёй может быть только время - если Пелевин будет читаем и через сорок лет, то можно и начать подумывать о замене его произведениями чего-нибудь из устаревшего.

[Гретхен]

Все веселее и веселее: блогосфера - интеллектуальная среда! Нет, конечно, в блогосфере есть некоторая небольшая доля по-настоящему образованных и культурных людей, может, она выше, чем в среднем по стране...

Ну я имел в виду ту часть блогосферы, которая всё-таки говорит о литературе.

А где сейчас кроме блогов и форумов обсуждают литературу? В журналах, г.о. перепечатки из интернета, "Литературная газета", ИМХО, жалкое сборище неудачников.

Маресьев (прототип Мересьева), кстати, еще совсем недавно точно был жив и вел активную общественную жизно. Как сейчас, не знаю.

Школьная литература, кроме литературы для 10 - 11 классов - это литература для детей. Должна быть увлекательной, иметь четко обозначенного положительного героя, в которого можно влюбляться и на которого можно равняться и учить разумному, доброму и вечному.

[Marxist]

Задача школы -- не научить, а показать

Интересное утверждение - Google показывает, что оно уникально . В случае математики и естественных наук это утверждение вообще не выдерживает критики, а в случае литературы оно весьма спорно. В любом обучении есть место как научению так и самостоятельной работе над материалом. В литературе, как предмете школьной программы, задача, на мой взгляд, должна формулироваться как "наставить". Т.е. при изучении какого-то произведения нельзя абстрагироваться от анализа - это как раз самая что ни на есть важная часть обучения. А анализировать "абсолютно беспристрастно" и невозможно и даже глупо, поскольку человек становясь личностью должен сформулировать своё мировоззрение и свою систему ценностей. Т.е. лучше даже, чтобы у учитель продвигал не "идеальное" (которого нет), но цельное мировоззрение, к которому в свою очередь возможно критическое отношение учащихся. Это цельное мировоззрение должно основываться на традиционных гуманистических началах хотя бы ради стабильности общества. С этой точки зрения постмодернисты вряд ли подходят по причинам намеченным ранее.

Уникальное утверждение относилось, разумеется, лишь к литературе. Единственная глобальная задача школы -- научить человека думать (мыслить). В случае математики и естественных наук получается только научить решать уравнения, потому что хороших учителей-естественников крайне мало. Фактически естественные науки служат для расширения кругозора и показа непротиворечивой точки зрения об устройстве мира и не несут в себе задачи научить школьника химическому, физическому или биологическому мышлению (и правильно -- это дело соответствующих вузов).
Литература -- предмет, обучающий думанию легче других. Не обязательно для этого учитель должен продвигать цельное мировоззрение, но критическое отношение к нему учащихся совершенно необходимо. Более того, вполне возможно, что изложение своего мировоззрения учителем заставит учеников гораздо больше думать, чем если это будет какой-то установленный свыше стандарт. Очевидное возражение насчёт деструктивного мировоззрения учителя несостоятельно, потому что люди с деструктивным мировоззрением не идут обычно в школу (хотя вот регулярно в жёлтой прессе всплывают сообщения о том, как отловили очередного трудовика-педофила. Но такие проблемы обычно возникают в удалённых и упадочных районах, и проблема эта системная и мало связанная с содержанием школьной программы).
В итоге это означает, что подробно изучать постмодернистов не обязательно, но наметить некоторые реперные точки в их творчестве полезно, иначе возникнет непонимание. Конечно, необходим ещё и соответствующий бэкграунд, чтобы смотреть на эту литературу под правильным углом зрения. Если в школе этот бэкграунд не заложен -- он уже не заложится. Хотя бы потому, что не будет взрослый человек читать, к примеру, пять томов "Гаргантюа и Пантагрюэля".

Да, есть писатели и среди постмодернистов, которые пишут под "классику". Как, например, заметил ув. Vittorio, Акунина по стилю к типичному постмодернисту и не отнести; однако его постмодернизм именно заключается в перепевах классики так, чтоб это было максимально читабельно современникам (т.е. первичен коммерческий успех). Включение таких произведений в программу вполне возможно по причине яркого современного языка или особенно красивой стилистики, но в содержательном плане они дают мало нового, и поэтому предпочитать их устоявшейся классике, которая представляет собой малоизменяющийся культурный фундамент (а ключевые произведения служат в нём реперами) явно не стоит.

А никто не говорит, что надо выкидывать классику. Другое дело, что поздняя классика -- это Достоевский, Толстой, Блок, Гумилёв, Маяковский, Есенин, Платонов, Булгаков, Шолохов, Солженицын (вот его бы кто выкинул...), Бродский, Довлатов. Все остальные -- дополнительное изучение обзорного характера. Соврешенно необходимое, поскольку писателей, знакомых культурному человеку, должно быть больше.

Кстати, перефразирую уже упоминавшийся довод против Пелевина в краткой форме - поскольку школьное образование консервативно, а Пелевин - писатель позиционирующий себя на продвижении современных ему культурных феноменов, то он скорее всего успеет устареть раньше чем успеет устойчиво войти в школьный курс как определённый "репер" (на то время уже не актуальный). Судьёй может быть только время - если Пелевин будет читаем и через сорок лет, то можно и начать подумывать о замене его произведениями чего-нибудь из устаревшего.

А что устареет-то из перечисленного? Опять же, кто сейчас в здравом уме читает Шолохова (одного такого человека знаю, но не больше)? А Платонова? единицы. Пелевина будут помнить как самого яркого писателя эпохи 90-х, достаточно хорошо отразившего эту эпоху в своих книжках.

Кстати, знатоки литературы, посоветуйте кого-нибудь из современных авторов, писавших в двухтысячные? Именно начавших и приобретших известность. Массовую хрень (Минаев и пр.) не предлагать.

[VTur]

Пелевина будут помнить как самого яркого писателя эпохи 90-х, достаточно хорошо отразившего эту эпоху в своих книжках.

Фразу "Кукольник - велик" не помните? Думаю, что в поисковиках этого нет, но в "интеллектуальных" блогах, если они таковы, быть должно.

[VTur]

Понятно, что в последнее время не проходят в универах историю педагогики, дидактику и частные методики преподавания. Но, судя по всему, и педагогику то же.
Целью педагогики является "триединая задача". Задачей обучения не является обучение всему на свете (это актуально только в последнее время - ЕГЭ). Обучение разбивается, по большому счету, на две задачи:
а) учит - учиться;
б) формирование системы знаний.
Количество знаний роли не играет. Человек, имеющий в голове систему знаний и знающий приемы учения, способен знания наращивать самостоятельно. В естественных науках - под руководством педагога. Но там основная специфика в эксперименте.

[Marxist]

Пелевина будут помнить как самого яркого писателя эпохи 90-х, достаточно хорошо отразившего эту эпоху в своих книжках.

Фразу "Кукольник - велик" не помните? Думаю, что в поисковиках этого нет, но в "интеллектуальных" блогах, если они таковы, быть должно.

В поисковиках всё это есть. Не вижу связи. Кукольник сам это утверждал. Проблема не в том, плох сам Пелевин или нет, а втом, что лучше никого нет. Люди либо не умеют писать, либо пишут хрень. А существование неких непризнанных гениев в наше время гораздо менее вероятно, чем в 18-м веке.

Целью педагогики является "триединая задача"<...> Обучение разбивается, по большому счету, на две задачи:

Это как?

Учиться большинство современных школ тоже не учит.

[VTur]

Пелевина будут помнить как самого яркого писателя эпохи 90-х, достаточно хорошо отразившего эту эпоху в своих книжках.

Фразу "Кукольник - велик" не помните? Думаю, что в поисковиках этого нет, но в "интеллектуальных" блогах, если они таковы, быть должно.

В поисковиках всё это есть. Не вижу связи. Кукольник сам это утверждал.

По воспоминанием современниковЮ большинство народа (мелких дворян, появляющихся разночинцев из обедневших) ставило его выше Пушкина и носило часто после премьер на руках.