Литература в школе

[Himera]

Вы, коллеги, шутите, должно быть.

Да нет, совсем не шутим. У Пелевина есть очень неровные вещи, в которых великолепные куски разбавлены унылыми. Есть закос в эзотерику, есть много спорного... но произведений, сопоставимых с Жёлтой стрелой, я в российской литературе не знаю -- все как один страдали реализмом и почему-то не добирались до главного.

Сорокин -- да, наверное, следующий в "списке". Я убеждён в том, что Норму нужно разок прочитать всем, вот только не знаю, насколько это будет тяжело для подростковой психики.

А Акунин, на мой взгляд, несколько из другой оперы: не чувствую в его книгах ни хорошего (т.е. нерядового, интересного) слога, ни содержательных образов. Качественная, но повседневная литература. Вроде книжек про сэра Макса, которые мне, честно говоря, куда больше нравятся.

[IB]

Все три перечисленных писателя - постмодернисты, причём все ещё и отличаются порядочным эклектизмом. Обучать детей используя постмодернистские произведения явно не стоит - в период становления личности нужны произведения не полные аллюзий, двусмысленности, тонкой, но непроизводительной психологической игры, а произведения, герои которых представляют некоторые яркие парадигмы личностей с целостным мировоззрением, взаимодействие которых друг с другом и с действительностью позволяет учащемуся собственными силами углублять своё понимание окружающего мира. Постмодернизм - это последняя ступень эволюции культуры и должен изучаться в последнюю очередь; скорее всего, изучать постмодернистские произведения в школе вообще стоит лишь вскользь.

[ofchem]

Цоя и Кормильцева в курс средней школы!!:)

[antonen]

Сложно сказать. Прочитав того же Горького/Толстого в школе - почувствовал к ним стойкое отвращение и в обозримом будущем врядли найду силы перечитать. Да и вообще к "классической" русской литературе с заунывными описаниями/характерами и размусоливанием всякой мелочевки на сотню страниц. Вот тот же Булгаков совсем другое дело. Пелевин читается по началу тяжело, конечно, но потом привыкаешь Акунин - ну не знаю даже, классе в 5/6 - может и можно. На мой вкус написано неплохо, хотя смысловая нагрузка конечно ой

PS. Тогда уж Горшенев/Князев и Шклярский
PS2. Кстати, Башлачев вполне достоин, правда наверное совсем непонятен будет

[Илья226]

Цоя и Кормильцева в курс средней школы!!:)

Ага и БГ стишки добавить. Вы что коллеги серьезно что ли? Все вышеперечисленное- литература для внеклассного чтения а не для школьной программы. Изучаться в обязательном порядке должны классические произведения которые бесспорно составляют богатсво русской литературы. Во всем многообразии. Фадеева и Шолохова господа какое поколение уже перечитывает? Не соглашаются. спорят...но читают же.
В Акунин с Сорокиным писатели хорошие- но наши с Вами современники. Где будет их литература через 40-50 лет я не знаю. Возможно там же где и всяике Пупкины писавшие на колхозно- обкомовскую тематику кучу хлама. Возможно что и на одной полочке с Шолоховым и Фадеевым. Кто знает?
А на военную тематику вот и Богомолов неплохо писал. И скорее вместо Фадеева его бы надо по логике вещей включать. В противовес Солженицыну...который тоже писатель хороший. Как бы это некоторым дем-шизам не нравилось.

[Илья226]

Сложно сказать. Прочитав того же Горького/Толстого в школе - почувствовал к ним стойкое отвращение и в обозримом будущем врядли найду силы перечитать. Да и вообще к "классической" русской литературе с заунывными описаниями/характерами и размусоливанием всякой мелочевки на сотню страниц. Вот тот же Булгаков совсем другое дело. Пелевин читается по началу тяжело, конечно, но потом привыкаешь Акунин - ну не знаю даже, классе в 5/6 - может и можно. На мой вкус написано неплохо, хотя смысловая нагрузка конечно ой

PS. Тогда уж Горшенев/Князев и Шклярский
PS2. Кстати, Башлачев вполне достоин, правда наверное совсем непонятен будет

Это коллега у Вас еще возраст нужный не наступил...я раньше Толстого терпеть не мог...а недавно с удовольствеим Воскресение прочитал. И "Идиота" Достоевского, из которого в телевизоре вообще непонятно что сделали.

[ofchem]

Толстова фтопку!:)
а Цой ничуть не хуже,чем все эти поэты серебряного века и советской эпохи!по крайней мере для мозгов полезнее однозначно!

[antonen]

Дело наверное не только в возрасте... А именно в самой школьной программе. Вот в школе-то точно _ни у кого_ возраст четния/осмысления Толстого не наступил еще. Причем у меня с Толстым двойные разногласия Во-первых, мне категорически не нравится его стиль, во-вторых, его идеология. А в случае некоторых других авторов - идея вроде бы и ничего, но заставить себя продираться через монотонное занудство на протяжении многих страниц не могу. Как-то отверженные и мартин иден пошли намного легче, чем русская классика.
PS. Насчет рока лично с моей стороны была конечно шутка

[antonen]

Толстова фтопку!:)
а Цой ничуть не хуже,чем все эти поэты серебряного века и советской эпохи!по крайней мере для мозгов полезнее однозначно!

Как поэт он _намного_ хуже. Насчет полезнее для мозгов... Ну какая-никакая польза от Цоя конечно есть. Все ж не группа стрелки. Но с толковой литературой конечно сравнивать нельзя.

[ofchem]

Уводили тебя на рассвете,
За тобой, как на выносе, шла,
В темной горнице плакали дети,
У божницы свеча оплыла.
На губах твоих холод иконки.
Смертный пот на челе... не забыть!
Буду я, как стрелецкие женки,
Под кремлевскими башнями выть.


О люди жалкие, бессильные,
Интеллигенции отброс,
Как ваши речи злы могильные,
Как пуст ваш ноющий вопрос!
Не виновата в том крестьянская
Многострадальная среда,
Что в вас сочится кровь дворянская,
Как перегнившая вода.
Что вы, порывами томимые,
Для жизни слепы и слабы,
Что вы, собой боготворимые,
Для всех пигмеи и рабы.
Как вы смешны с тоской и мукою
И как несносны иногда...
Поменьше грез, рожденных скукою,
Побольше дела и труда!






И каждый вечер друг единственный
В моем стакане отражен
И влагой терпкой и таинственной
Как я, смирен и оглушен.
А рядом у соседних столиков
Лакеи сонные торчат,
И пьяницы с глазами кроликов
«In vino veritas!» кричат.


Командиры армии лет,
Мы теряли в бою день за днем,
А когда мы разжигали огонь
Наш огонь тушили дождем.
Мы сидим у разбитых корыт
И гадаем на розе ветров
А когда приходит время вставать
Мы сидим, мы ждем.

Что? НАМНОГО хуже???

[VTur]

Вот интересно, что из 90-х - 2000-х может войти в школьную программу?

Пелевин однозначно.

Да, скорее всего. А как же Сорокин?
Вероятно, еще Акунин. Пожалуй некого больше добавить.

По мне нет, мне они не ндравятся. Если бы решал я, то включил бы Стругацких и тех писателей, что уже где-то перечислял.

"Если Пушкин приходит к нам в детстве, мы к ниму - лишь с годами." А.Т. Твардовский. И его нет в программе.

[Илья226]

Уводили тебя на рассвете,
За тобой, как на выносе, шла,
В темной горнице плакали дети,
У божницы свеча оплыла.
На губах твоих холод иконки.
Смертный пот на челе... не забыть!
Буду я, как стрелецкие женки,
Под кремлевскими башнями выть.


О люди жалкие, бессильные,
Интеллигенции отброс,
Как ваши речи злы могильные,
Как пуст ваш ноющий вопрос!
Не виновата в том крестьянская
Многострадальная среда,
Что в вас сочится кровь дворянская,
Как перегнившая вода.
Что вы, порывами томимые,
Для жизни слепы и слабы,
Что вы, собой боготворимые,
Для всех пигмеи и рабы.
Как вы смешны с тоской и мукою
И как несносны иногда...
Поменьше грез, рожденных скукою,
Побольше дела и труда!






И каждый вечер друг единственный
В моем стакане отражен
И влагой терпкой и таинственной
Как я, смирен и оглушен.
А рядом у соседних столиков
Лакеи сонные торчат,
И пьяницы с глазами кроликов
«In vino veritas!» кричат.


Командиры армии лет,
Мы теряли в бою день за днем,
А когда мы разжигали огонь
Наш огонь тушили дождем.
Мы сидим у разбитых корыт
И гадаем на розе ветров
А когда приходит время вставать
Мы сидим, мы ждем.

Что? НАМНОГО хуже???

Аха....этак вы до "Крлик мусолил капустный листок...." дойдете.)))))...а что если следовать такой логике то и егора надо в программу в обяз))))))))

[Himera]

Все три перечисленных писателя - постмодернисты, причём все ещё и отличаются порядочным эклектизмом. Обучать детей используя постмодернистские произведения явно не стоит - в период становления личности нужны произведения не полные аллюзий, двусмысленности, тонкой, но непроизводительной психологической игры, а произведения, герои которых представляют некоторые яркие парадигмы личностей с целостным мировоззрением, взаимодействие которых друг с другом и с действительностью позволяет учащемуся собственными силами углублять своё понимание окружающего мира. Постмодернизм - это последняя ступень эволюции культуры и должен изучаться в последнюю очередь; скорее всего, изучать постмодернистские произведения в школе вообще стоит лишь вскользь.

Это очень верное замечание. С другой стороны, есть книжки (в том числе и "постмодернистские"), которые хорошо действуют на эмоциональном уровне, и тогда уже неважно, что именно в них намешано: чтение заставляет подумать, прочувствовать, потом рассказать или написать; безотносительно к "авторской позиции", которой там, может, и нет вовсе. К сожалению, значительная часть "идейной" литературы про "личностей с целостным мировоззрением" с точки зрения современного человека тосклива до безобразия. Т.е. я никогда не имел проблем с осознанием проблемы "отцов и детей", но соответствующее повествование Тургенева мне к этой картине ничего не прибавляло, поскольку за 150 лет проблема, по-видимому, перешла на другой уровень. А уж "луч света в тёмном царстве" это совсем страшная вещь...) Т.е. на мой взгляд литературы 20 века (не постмодернистской, а вполне классической: Горького, Платонова, Булгакова, Набокова, Довлатова) в школе должно быть гораздо больше чем сейчас -- тогда есть шансы на то, что предмет не будет вызывать отторжения.

[Marxist]

И каждый вечер друг единственный
В моем стакане отражен
И влагой терпкой и таинственной
Как я, смирен и оглушен.
А рядом у соседних столиков
Лакеи сонные торчат,
И пьяницы с глазами кроликов
«In vino veritas!» кричат.


Командиры армии лет,
Мы теряли в бою день за днем,
А когда мы разжигали огонь
Наш огонь тушили дождем.
Мы сидим у разбитых корыт
И гадаем на розе ветров
А когда приходит время вставать
Мы сидим, мы ждем.

Что? НАМНОГО хуже???

Да. Намного. Во-первых, обратите внимание на ритм, благодаря которому создаётся атмосфера первого отрывка, на употребление слов и словарный запас автора, на элегантные сравнения и употребление эпитетов. Во-вторых, несмотря на то, что творчество Блока относится к символизму, представители которого считали одним из важнейших приёмов тёмную метафору, а "творчество" Тсоя относится к говнороку, который якобы пропагандирует ясность выражений (по крайней мере, в классической формулировке дяди Фёдора Чистякова ("Эх, рок-говнорок, фендер-стратокастер, я и песни петь могу, и е**ться мастер")), понять, о чём второй отрывок, совершенно невозможно. Потому что он ни о чём. Там есть только цитата из "Сказки о рыбаке и рыбке", которую проходят в первом или втором классе (простите уж, я в этих классах нормально не учился, поэтому не совсем знаком с программой). В-третьих, сравнивать надо всё-таки стихи, посвящённые одной и той же тематике, и раз вы задаёте Блоком алкогольную тематику, то надо и у Тсоя подбирать сооветствующие тексты (например, "Время есть, а денег нет" или "Мои друзья").

Толстова фтопку!:)

Какого именно?

а Цой ничуть не хуже,чем все эти поэты серебряного века и советской эпохи!по крайней мере для мозгов полезнее однозначно!

Хм, много ли вы читали серебряного века и советской эпохи? Например, раз вам так нравится героический романтизм Тсоя, вы можетие обратиться к творчеству Гумилёва и акмеистов, которые героические темы очень даже эксплуатировали и делали это гораздо лучше (кстати, вопрос, почему никто из металлюг до сих пор не обратился к творчеству Гумилёва, мучает меня с 11-го класса).
Правда, после Бродского ярких явлений в русской поэзии вроде бы пока что не было.

[Vittorio]

Все три перечисленных писателя - постмодернисты, причём все ещё и отличаются порядочным эклектизмом. Обучать детей используя постмодернистские произведения явно не стоит - в период становления личности нужны произведения не полные аллюзий, двусмысленности, тонкой, но непроизводительной психологической игры, а произведения, герои которых представляют некоторые яркие парадигмы личностей с целостным мировоззрением, взаимодействие которых друг с другом и с действительностью позволяет учащемуся собственными силами углублять своё понимание окружающего мира. Постмодернизм - это последняя ступень эволюции культуры и должен изучаться в последнюю очередь; скорее всего, изучать постмодернистские произведения в школе вообще стоит лишь вскользь.

пожалуй, присоединюсь. Разве только Акунина в постмодерн- это немного сильно.. Он блестящий стилист, мастерски подражает слогу эпохи, но по сути, это лишь хороший детектив- не больше, не меньше. Он, понятно, не только детективы пишет - я читал его "Фантастику"- очень напомнило поздних Стругацких, когда они уже порознь писали. В общем, мастер, но чтоб попасть в школьную программу, ему нужно написать что-то более стоящее.
Пелевин и Сорокин - молодцы, канеш. Но меня удивляет сам факт восприятия их всерьез. Коллега IB абсолютно прав, что это литература не для подростков, а для уже достаточно искушенных (в том числе литературой) взрослых. Это игра - слов, мыслей, идей, концептов - читая которую, получаешь удовольствие. Я даже скажу больше - это не есть серьезная литертура, но очень качественная беллетристика. Но вот для школьников вообще понять хотя бы замысел автора- думаю, будет достаточно сложно. Если проводить аналогии с миром музыки - то Пелевин и Сорокин - это фриджаз, микрохроматика, додекафонисты, а Акунин - это Стинг какой-нибудь. В школьную программу, думаю, это включать не стоит.
Кстати, есть еще один писатель из Питера, который вполне на уровне того же Пелевина, пишущий вполне самобытно и более утонченно, чем упомнятутые товарищи- это Павел Крусанов. Лучшие рекомендаци, особенно жителям Питера. Однако, и его тоже в школьную программу не стоит...

[Vittorio]

Например, раз вам так нравится героический романтизм Тсоя, вы можетие обратиться к творчеству Гумилёва и акмеистов, которые героические темы очень даже эксплуатировали и делали это гораздо лучше (кстати, вопрос, почему никто из металлюг до сих пор не обратился к творчеству Гумилёва, мучает меня с 11-го класса).

Саги про Одина и Других Мегааццких Богофф написаны понятнее..

[VTur]

В Питере живет и другой наш современник - Даниил Гранин. Читали его "Кто-то должен"? Разве можно с ним сравнивать Пелевина или Сорокина. Их литература больше напоминает самолюбование, они себя выставляют напоказ. Другое дело, что они пишут грамотно и качественно, но это хорошо набитые руки.

[Marxist]

В Питере живет и другой наш современник - Даниил Гранин. Читали его "Кто-то должен"? Разве можно с ним сравнивать Пелевина или Сорокина. Их литература больше напоминает самолюбование, они себя выставляют напоказ. Другое дело, что они пишут грамотно и качественно, но это хорошо набитые руки.

Ээээ, Гранин же вроде из соцреализма вылез, разве нет? К тому же ему 90 лет почти. Это всё-таки уже прошлое нашей литературы.

[VTur]

А Пригова куда отнести?

[Marxist]

А Пригова куда отнести?

Дык он же всегда в авангардистко-постмодернисткой тусовке вращался, с Курёхиным, Летовым и проч.