Дневник наблюдений - Никакой политики

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить

С кем ты, человек из народа?

"Единая Россия" - Ура!
2
4%
"Единая Россия" - Нах!
28
58%
"Единая Россия" - Пох!
18
38%
 
Всего голосов: 48

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение IB » Пн дек 22, 2008 12:14 am

Warfarin писал(а): Что-то не слышал, чтобы кто-то заставлял насильно брать кредиты. Общество обществом, а каждый индивид в отдельности сам делает выбор. При этом он может не осознавать всех рисков, но это исключительно проблемы его интеллекта, опыта, мудрости, чего угодно, но в его собственном мозгу. Не согласны?
Видите ли, если у вас нет стартового капитальца, то начать вовремя учиться, создать семью и воспитывать детей в "настоящей демократической" стране иногда бывает сложновато. Особенно в стране-светоче демократии. Это вопрос личной конкурентоспособности - вьюноша может не брать кредит, но он рискует стать низкоквалифицированным работягой с женой, скажем утрированно, вида толстож...пой негритянки из люмпен-слоёв, и, в итоге, с кучей сопливых детишек, которые повторят его незавидную (а может и завидную своей незатейтливостью ?) судьбу.
А вот если он возьмёт кредит, то может и выучится, и жильём обзавестись с жёнушкой подобающей, и детишек поднимет - а с кредитом может годам к 50-ти и рассчитается. "Кредитное ярмо", впрягаться в которое модно с кредитным рейтингом отображающим статусность - классная штука, сдерживает получше идейных установок. И если Вы этого пока не знаете, то можете считать, что сами вы не в таком уж и плохом положении не в такой уж и плохой стране, однако же :lol:

P.S. Видел я лично, как в одной весьма благополучной европейской стране, не менее благополучный бюргер терял аппетит лишь только об одном упоминании грядущего повышения процента на ипотеку.

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Warfarin » Пн дек 22, 2008 1:09 am

Наверное, кредиты на образование даются без залога имущества, поэтому в случае кризиса и увольнения ничем страшным не угрожают (в отличие от ипотеки)? Хотя в этой части я мало осведомлен, если просветите буду признателен.
И вообще, кредиты на образование - это несколько иная тема, чем:
IB писал(а):работяга, находящийся в "демократическом ярме" общества потребления
При этих словах лично я представил себе работягу, набравшего в кредит полную хату мебели и бытовой техники и скрывающегося от приставов после увольнения :mrgreen:

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение VTur » Пн дек 22, 2008 9:05 am

Vittorio писал(а):Иллюзий насчет сидящих в Кремле у меня нет, но из всех возможных вариантов этот - пожалуй, все же оптимальный. Потому как остальной политический паноптикум надежд не вселяет даже с учетом ротации кадров и перспективы появления новых лидеров.
Значит, наша задача - заставить их работать не на себя, а на нас. И выработка широкого единого мнения есть один из способов. Аудитория чемпорта такова, что от этого мнения так просто не отмахнуться.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
iskariot
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2006 2:37 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение iskariot » Пн дек 22, 2008 9:40 am

VTur писал(а):Значит, наша задача - заставить их работать не на себя, а на нас. И выработка широкого единого мнения есть один из способов. Аудитория чемпорта такова, что от этого мнения так просто не отмахнуться.
Да плевать им на нас с высокой колокольни! :twisted:
Мы всего лишь прослойка населения, которая даже электоратом не может считаться в силу малочисленности. На студентов и то больше внимания обращают. Просто их больше. И они более подвержены влиянию зомбоящиков и пропаганды....
Если для подразделений РАН еще что-то начали делать, то университетскую науку забыли напрочь.... Аж бесит!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение VTur » Пн дек 22, 2008 9:51 am

Обсуждение свелось к следующему:
нужно ли молчать в тряпочку, держа фигу в кармане, с интересом наблюдая за происходящим и мысля только об одном - успею ли, в случае чего, удрать;
или пытаться как-то что-то изменить, хотя бы словесно подталкивая хорьков к разумным решениям.
Насчет передачи власти. А есть ли уверенность, что следующий приемник будет адекватным, и если произойдет ошибка и придет новый Пол Пот, успеем ли удрать?
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Warfarin » Пн дек 22, 2008 10:41 am

VTur писал(а):Насчет передачи власти. А есть ли уверенность, что следующий приемник будет адекватным, и если произойдет ошибка и придет новый Пол Пот, успеем ли удрать?
У нашей страны есть три пути, два "особых" и один рациональный:
1. Медленная, мучительная, но верная смерть (если никто не придет на смену ВВП-МДА еще лет 20)
2. Тоже смерть, не знаю насколько быстрая, но однозначно тоже мучительная - в случае "Пол-Пота"
3. Переход власти к адекватному лидеру европейской ориентации, победившему на демократических выборах. С последующей передачей власти (через 4/8 лет) с помощью демократических выборов и т.д.
Шансов на последний вариант меньше всего, как мне кажется, хотя какая-то надежда есть. Но выбора все равно нет, это единственный путь, дающий шанс реально модернизировать экономику, все прочие сферы жизни, и, главное, обеспечить гражданам комфортную жизнь (не обязательно очень богатую) в самой большой стране мира. Надо не бояться идти ва-банк. А в случае 2-го варианта возможно быть готовым и удрать. Жизнь - одна.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение IB » Пн дек 22, 2008 10:47 am

Warfarin писал(а):Наверное, кредиты на образование даются без залога имущества, поэтому в случае кризиса и увольнения ничем страшным не угрожают (в отличие от ипотеки)? Хотя в этой части я мало осведомлен, если просветите буду признателен.
Просвещайтесь сами - это серьёзный вопрос, и выслушав лишь моё мнение, не начнёте в нём лучше разбираться, а лишь потратите моё время.
Warfarin писал(а):И вообще, кредиты на образование - это несколько иная тема, чем:
IB писал(а):работяга, находящийся в "демократическом ярме" общества потребления
При этих словах лично я представил себе работягу, набравшего в кредит полную хату мебели и бытовой техники и скрывающегося от приставов после увольнения :mrgreen:
Да кому нужны бытовая техника или разборная мебель? Они уже даже в наших краях копейки стоят; это барахло будут выкидывать или выставлять на аукционе за 5 долл/штука.
Дом, из которого выкидывают эти самые приставы, район в котором относительно сносная школа и из которого придётся уйти, поиск работы по специальности, а потом смирение с необходимостью работать с понижением квалификации и зарплаты и т.д. и т.п. - вот что рисует воображение при лёгком напряжении.

P.S. Так вы говорите любопытная точка зрения, что "не CEO, а работягам придётся затянуть потуже пояса" ? Т.е. именно бедненький CEO лишится возможности купить 80 метровую яхту, а купит всего лишь 60 метровую, и его будет мучать гастритик в связи с потерями в своём инвестиционном портфеле. А в это время жирный, здоровый работяга купит свой кусок курицы в KFC или бургер-кинг в McDonalds и ничтоже сумяшеся сожрёт его, может быть даже использовав для этого личную (!) микроволновку. Да, работяга рулит - гегемон (!), куда там CEO с их чахлой "био"-зеленью.

Аватара пользователя
Myrsten
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 5:15 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Myrsten » Пн дек 22, 2008 10:49 am

IB писал(а):Видите ли, если у вас нет стартового капитальца, то начать вовремя учиться, создать семью и воспитывать детей в "настоящей демократической" стране иногда бывает сложновато
Ага, у нас это точно проще :evil:

Давайте количественно сравнивать, я про Европу.
1. У нас инфляция 13%, на самом деле больше - у них 1-5. Соответственно ставка по кредиту ~6%, ну никак не сравнить с нашими 20%.
2. Обеспеченность жильем там раза в два больше нашей, и квартира стоит ср. зарплату за 5 лет, а не за 20, как у нас, и аренда относительно зарплаты дешевле.
3. Продукты стоят столько же, если не дешевле.
Når månen skinner blek og ensom...

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Гретхен » Пн дек 22, 2008 10:55 am

Что-то умирать пока не хочется. Даже "во имя".
По мне так - все равно, какая власть, лишь бы были четкие правила игры, которые нельзя легко изменить в угоду кому-то и которые не меняются долгое время. К любым правилам можно приспособиться.
Но при условии, что власть не уходит в крайности, типа негласной поддержки скинхедов и тому подобного. Это настолько гадко, что я готова даже отказаться от стабильности.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение IB » Пн дек 22, 2008 11:08 am

Myrsten писал(а):
IB писал(а):Видите ли, если у вас нет стартового капитальца, то начать вовремя учиться, создать семью и воспитывать детей в "настоящей демократической" стране иногда бывает сложновато
Ага, у нас это точно проще :evil:
Я что-то не припоминаю, чтобы я говорил, что в России или в Украине было бы лучше. Могу лишь сказать, что в Украине, даже с двумя "адекватными лидерами европейской ориентации" жизнь ещё похуже чем в России, с явно обозначенным "дерьмократическим ухудшением". Ну а если выбирать "ультралиберальную модель" будет ещё хуже.

P.S. Кстати, кто-то восторгался Чили, что там мол Пиночет разогнал всех, пригласил чикагских мальчиков фридмановской школы ("адекватные экономисты американской ориентации"), и они там сотворили чудо. Но, как говорится, цыплят по осени считают - Чили, несмотря на то, что живёт из доходов на медь (месторождения которой, по иронии, так и не были возвращены американским владельцам), так и не ушла никуда от статуса развивающейся страны средней руки.

Аватара пользователя
Windom Earle
Сообщения: 583
Зарегистрирован: Вт сен 23, 2008 4:15 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Windom Earle » Пн дек 22, 2008 12:28 pm

Модератор - как надёжное средство против демократии. :up:
На отдельно взятом форуме.

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Warfarin » Пн дек 22, 2008 1:37 pm

IB писал(а):Дом, из которого выкидывают эти самые приставы, район в котором относительно сносная школа и из которого придётся уйти, поиск работы по специальности, а потом смирение с необходимостью работать с понижением квалификации и зарплаты и т.д. и т.п. - вот что рисует воображение при лёгком напряжении.
Как Вам уже ответили, ТАМ можно спокойно нсимать себе жилье не за 2/3 зарплаты, а гораздо дешевле, так что кредит на жилье, повторяюсь - дело добровольное. А потеря работы во время кризиса, допустим - ну бывает... Наименее квалифицированные работники ее теряют, но кризисы проходят и они ее обретают вновь. Всем хорошей высокооплачиваемой работы не хватит никогда ни при каком строе.

А что Вы предлагаете? 100-150 рублей с портретом ильича всем в зубы независимо от квалификации и бесплатную комнату в общаге, чтоб наслаждались "стабильностью" и не выпендривались? Или какой-то очередной "свой путь" - коммунизм на рыночных принципах, или еще чего-то? Нет никакого "своего" пути. Чтобы придумать и воплотить свой путь, надо сначала пройти те этапы, которые до нас прошли более прогрессивные страны. Как в науке - прежде чем что-то придумывать, надо воспроизвести то, что уже до тебя придумано. А потом уже усовершенствовать.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение amik » Пн дек 22, 2008 2:16 pm

Windom Earle писал(а):Модератор - как надёжное средство против демократии. :up:
На отдельно взятом форуме.
Их в дверь, они в окно (с.) :?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение VTur » Пн дек 22, 2008 2:22 pm

Гретхен писал(а):Что-то умирать пока не хочется. Даже "во имя".
По мне так - все равно, какая власть, лишь бы были четкие правила игры, которые нельзя легко изменить в угоду кому-то и которые не меняются долгое время. К любым правилам можно приспособиться.
То есть, если будут расстреливать, то должны заранее предупредить? И что бы очередь по-справедливости!
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение VTur » Пн дек 22, 2008 2:25 pm

Где-то я слышал, что многие форумы просматриваются (компьютером) на предмет градуса общества. Так, что любое умное обсуждение полезно.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Formalinum » Пн дек 22, 2008 3:31 pm

IB писал(а):
Formalinum писал(а):У нас её точно нет... :shuffle:
Западная Европа - плюс-минус похоже...
Можете мне поверить, что там таких недовольных как вы, тоже валом - в т.ч. анархо-синдикалистов, зелёных, еврокоммунистов, партий национальных возрождений, местечковых национализмов и т.п.
Я много где был в Западной Европе. Моё мнение - причина в этих блужданиях маргинальных групп кроется в иждивенчестве. Государство гарантирует достойное существование каждому, и некоторые просто садятся ему на шею...
Всяко бывает...

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Formalinum » Пн дек 22, 2008 3:44 pm

IB писал(а):
Anthony писал(а):
Formalinum писал(а):Однако, говорить о том, что демократия - не наш путь, совершенно необоснованно!
Человек, отрицающий демократию, по контрасту, признает право правительства навязывать насильно людям все что угодно, то есть фактически является сторонником абсолютной монархии...
:lol: Расскажите это, например, анархисту или религиозному фундаменталисту.
Анархисты - та же политическая партия, отрицающая, к тому же, свою причастность к этой самой партийности. Шизофрения чистой воды - "я не я и лошадь не моя"...
Не уважаю.
Религиозные фундаменталисты считают жизнь переходом к смерти, где уж будет им истинное счастье. Отсюда в этой жизни им можно ничего не иметь, потому не надо обещать ничего такого, за что пришлось бы отвечать впоследствии.

Вся идея правовых отношений кроется в следующем:
Не бывает прав без ответственности и ответственности без прав. Получая право, Вы получаете ответственность, и наоборот, если Вам вменяется ответственность, то Вы обретаете повышенные права.

Это - элементарный "кирпич" демократического строя.
И анархисты, и фундаменталисты желают иметь права и не иметь ответственности.

В нашей стране традиционно расщеплялась эта связь - права (власть) имели одни, а отдувались все остальные...
Всяко бывает...

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Formalinum » Пн дек 22, 2008 3:45 pm

IB писал(а):P.S. Я уж извиняюсь, но пример с машинами крайне убогий. Так можно уверенно доказать, что выделение денег большой тройке автопроизводителей в США однозначно указывает на отсутствие демократии в этой, называющей себя демократической, стране.
Себя можно называть кем угодно :lol:
Насчёт самой демократичной - не смешите меня :lol:
Всяко бывает...

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Formalinum » Пн дек 22, 2008 3:53 pm

Anthony писал(а):А США и есть демократическая страна. В отличие от России, в США невозможны ни Путин, ни Медведев, ни "Единая Россия". В США, в отличие от России, очень давно поняли, что лозунги типа "ВСЯ ВЛАСТЬ [добавить по вкусу]" крайне вредны. Британский историк лорд Эктон как-то сказал: "Власть развращает; абсолютная власть развращает абсолютно". Лучший способ устроить тиранию - это отдать ВСЮ власть в руки одной группы, причем совершенно не важно какой именно. Соответственно, американская политическая система устроена так, что ни одна из политических группировок в США не имеет и не может иметь достаточного влияния для того, чтобы взять всю власть. Значит, разные силы вынуждены конкурировать за голоса и симпатии избирателей и спонсоров предвыборных кампаний, а раз так, то мнение простых людей политиками худо-бедно учитывается и есть какая-то реакция правительства на умонастроения в обществе...
Ну, на этот счёт тоже не следует обольщаться.
Проблема тирании не так тривиальна, как может показаться.
Что лучше, распределение голосов 20% против 80% или 51% против 49%?
Казалось бы, 80% - тирания! Но 49% - это сколько ж недовольных! :?

Тут всё сложно. Проценты - не страшно, страшно враньё!

Недавний пример, кстати. В Италии к власти пришло правительство Романо Проди с 51% голосов. Недовольных было столь много, что правительство это просуществовало крайне недолго... Так что, демократия не в процентах, а в ответственности за полученные права.
Всяко бывает...

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Re: Дневник наблюдений - Никакой политики

Сообщение Formalinum » Пн дек 22, 2008 4:00 pm

Anthony писал(а):Но заметьте, даже при всем при этом проблемы у американских автопроизводителей связаны не с тем, что они выпускают дерьмо по завышенным ценам, как АвтоВАЗ. В отличие от последнего, американские машины вполне конкурентоспособны, и проблемы вызваны общим падением спроса на автомобили.
Да, мне тоже не очень нравится идея поддержки американского автопрома. Но :!:
Предприятия эти созданы реальными предпринимателями-промышленниками, своим умом, рисками, ответственностью. Они достойны помощи - всяко бывает, тяжёлые времена.
А у нас монополии возникли за десяток лет :!: :!: :!: На фоне масштабов исторического развития промышленности это мгновение! Корми - не корми эти образования, природе экономики они не свойственны и обречены на отмирание...
Всяко бывает...

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 86 гостей