Мэры, пэры, сэры и прочие корнеры

[IB]

Вы это Пушкину расскажите, у которого родной язык был французский.

Если вы хотели этим сказать, что "единственный родной язык Пушкина - французский", то я боюсь, что это будет, мягко говоря, архипреувеличением.

Архипреувеличением будет говорить о множестве родных языков Пушкина.

Три родных языка - это огромная редкость. Два - это весьма распространённое явление. У меня их тоже два. Но вам, наверное, этого не понять.

[AndreyS]

Три родных языка - это огромная редкость. Два - это весьма распространённое явление. У меня их тоже два. Но вам, наверное, этого не понять.

Угу, я тут в новостях прочитал о полиглоте с более чем ста языками.
Два родных языка, это если вырос в двуязычной среде. И то с натяжкой - обычно один язык превалирует (как в случае с детством Пушкина).
У меня очень много знакомых, выросших в подобных условиях (фр/нем), но еще не встречались те, кто бы говорил о двух родных языках, обычно один родной, второй "как родной".

[Maloy]

Это, мягко говоря, далеко не так. Вспомните, например, барабанный язык

возможно. всегда можно найти какую-либо брузжалку, назвать ее музыкой и... я тут высказываю мысль, по поводу музыки, которую уловил на уроках музыки в школе и муз. школе. каждый прослушав музыкальный фрагмент может сказать, какой он грустный или веселый и тд.

[IB]

Два родных языка, это если вырос в двуязычной среде. И то с натяжкой - обычно один язык превалирует (как в случае с детством Пушкина).
У меня очень много знакомых, выросших в подобных условиях (фр/нем), но еще не встречались те, кто бы говорил о двух родных языках, обычно один родной, второй "как родной".

Случаи "идеального" двуязычия нередки. Особенно типичный случай, когда непосредственно в семье есть люди, которые говорят на разных языках. Гувернантская схема воспитания, кстати, очень способствует возникновению именно такого двуязычия.

[AndreyS]

Случаи "идеального" двуязычия нередки. Особенно типичный случай, когда непосредственно в семье есть люди, которые говорят на разных языках. Гувернантская схема воспитания, кстати, очень способствует возникновению именно такого двуязычия.

Угу, это в том случае если гувернанты говорят на отличном от родителей языке.
Случай, когда второй язык слышишь в основном от прислуги немного другой.
Два родных языка и идеальное двуязычие все таки немного отличаются. У моей дочки, например, идеальное двуязычие, но родной язык тем не менее один.

[IB]

Два родных языка и идеальное двуязычие все таки немного отличаются. У моей дочки, например, идеальное двуязычие, но родной язык тем не менее один.

Если бы Ваша дочка всю жизнь жила бы заграницей, и вся внешняя среда дочки с момента её рождения общалась бы на языке отличном от семейного (при условии контактов с раннего детства), то у неё было бы, практически точно, два родных языка (несмотря на то, что Вам бы казалось, что у неё должен (!) быть только один родной язык).
Родной язык, это не тот язык, который знаешь лучше всего - это "язык подсознательного" из детства; родных языков может быть несколько - у ребёнка они могут быть привязаны к разным "зонам влияния" - такими как семья, загородние дедушка с бабушкой, детский сад и т.п.

[AndreyS]

Если бы Ваша дочка всю жизнь жила бы заграницей, и вся внешняя среда дочки с момента её рождения общалась бы на языке отличном от семейного (при условии контактов с раннего детства), то у неё было бы, практически точно, два родных языка (несмотря на то, что Вам бы казалось, что у неё должен (!) быть только один родной язык).
Родной язык, это не тот язык, который знаешь лучше всего - это "язык подсознательного" из детства; родных языков может быть несколько - у ребёнка они могут быть привязаны к разным "зонам влияния" - такими как семья, загородние дедушка с бабушкой, детский сад и т.п.

Это практически ее случай. Но на втором языке на хорошем уровне она начала говорить только в школе. Несмотря на внешние контакты с раннего детства. Именно по этому признаку я дифференциирую родной/не родной - на родном разговаривают с рождения, а на прочих уже со школы. Поэтому и называется родным (mother tongue). "Зоны влияния" и пр. уже из другой оперы, ИМО.

[SSR]

В связи с последним развитием темы вспомнилась старая максима: абсолютным может быть только незнание языка, знание его всегда относительно. Пушкин безусловно знал французский в нюансах, но тем не менее для нас (и не только для нас) он в первую очередь русский поэт (хотя писал и по-французски).

[IB]

Это практически ее случай. Но на втором языке на хорошем уровне она начала говорить только в школе. Несмотря на внешние контакты с раннего детства. Именно по этому признаку я дифференциирую родной/не родной - на родном разговаривают с рождения, а на прочих уже со школы. Поэтому и называется родным (mother tongue). "Зоны влияния" и пр. уже из другой оперы, ИМО.

Начала поздно контактировать просто. Начала бы активно раньше - было бы совсем иначе. Я должен сказать, что для человека, который имеет один родной язык, обязательно кажется, что он должен быть единственным. А это не так. Фактически, когда человек не помнит, что он учил языки (т.е. они с ним с раннего детства), и при этом активно пользуется обоими (особенно если внесемейная среда, например, очень активна) он уже не может отделить "неродной".

P.S. Иногда говорят о таком критерии (точнее "псевдокритерии") для определения родного языка, как "язык, на котором Ты думаешь". Сужу по себе - я не думаю на языке до тех пор, пока нет обдумывания ситуации общения; там язык может быть любой, в т.ч. иностранный.

[AndreyS]

Начала поздно контактировать просто. Начала бы активно раньше - было бы совсем иначе.

Не было бы ничего иначе, ее контакты начались когда еще и четырех лет не было. Среди знакомых есть много детей, родившихся уже здесь, если семья моноязычная, то дети нормально начинают свободно говорить только в школе (или в саду, если целый день там проводят). До этого говорят на ломаном местном, (наверное как Пушкин на русском в детстве ).

Я должен сказать, что для человека, который имеет один родной язык, обязательно кажется, что он должен быть единственным. А это не так. Фактически, когда человек не помнит, что он учил языки (т.е. они с ним с раннего детства), и при этом активно пользуется обоими (особенно если внесемейная среда, например, очень активна) он уже не может отделить "неродной".

Если человек не помнит как учил второй язык, то это второй родной язык. И это невозможно в моноязычной семье. Это я Вам на основе многочисленных наблюдений говорю, а не на основе теорий.

P.S. Иногда говорят о таком критерии (точнее "псевдокритерии") для определения родного языка, как "язык, на котором Ты думаешь". Сужу по себе - я не думаю на языке до тех пор, пока нет обдумывания ситуации общения; там язык может быть любой, в т.ч. иностранный.

Вы намеренно путаете "родной язык" и язык, на котором говоришь "на уровне родного" (fluent). Они не обязательно совпадают.
Более того, на другом языке начинаешь думать (и видеть сны) задолго до абсолютного владения оным (на уровне родного), для этого достаточно длительного полного погружения.

[chemist]

Родной язык, это не тот язык, который знаешь лучше всего - это "язык подсознательного" из детства; родных языков может быть несколько - у ребёнка они могут быть привязаны к разным "зонам влияния" - такими как семья, загородние дедушка с бабушкой, детский сад и т.п.

Родной язык - это внутренний язык, на котором человек креативно мыслит, т.е. может сочинять стихи, шутки, прибаутки, считалки и т.д. и он, как правило, только один. Правда, евреи в силу своей нелегкой истории научились делать внутренним языком еще и язык той нации, на территории которой проживают, об этом очень профессионально написал А.Солженицын в своем двухтомнике "200 лет вместе", так что не удивительно, что они вербально и коммуникационно обычно более развиты. Точно также дети наших эммигрантов в силу своих способностей более или менее глубоко осваивают государственные языки страны пребывания. И некоторые детки, как жалуются знакомые родители, дабы подчеркнуть свою "продвинутость," даже дома не хотят говорить на родном, однако, если становится тяжело, то тотчас вспоминают родной язык, а если уж больно, то кричат слово "Мама!" по-русски как рожающая русская разведчица-радистка в немецком тылу в фильме "17 мнгновений весны".

[Marxist]

Родной язык - это внутренний язык, на котором человек креативно мыслит, т.е. может сочинять стихи, шутки, прибаутки, считалки и т.д. и он, как правило, только один. Правда, евреи в силу своей нелегкой истории научились делать внутренним языком еще и язык той нации, на территории которой проживают, об этом очень профессионально написал А.Солженицын в своем двухтомнике "200 лет вместе", так что не удивительно, что они вербально и коммуникационно обычно более развиты.

А разве советские еврейские писатели владели ивритом?

[AndreyS]

А разве советские еврейские писатели владели ивритом?

Скорее идишем.

[IB]

Родной язык - это внутренний язык, на котором человек креативно мыслит, т.е. может сочинять стихи, шутки, прибаутки, считалки и т.д. и он, как правило, только один.

Вспомните не только евреев, но и, к примеру, Набокова. Конечно же, таких языков может быть несколько.
Может быть даже так, что человек владеет родным (действительно родным) хуже, чем приобретённым - это совершенно типичная ситуация для людей, которые провели вне своего родного окружения окружения лет двадцать и более (например, это большое количество эмигрантов).
Кроме того, повторюсь, далеко не все "мыслят" в речевой форме.

До этого говорят на ломаном местном, (наверное как Пушкин на русском в детстве ).

. СмИЯлсо.

Вам ничего не навевает по этому поводу :

"Выпьем няня, где же кружка,
Сердцу станет веселей" ?

или

"Подруга дней моих суровых,
Голубка дряхлая моя!
Одна в глуши лесов сосновых
Давно, давно ты ждешь меня."

Если человек не помнит как учил второй язык, то это второй родной язык. И это невозможно в моноязычной семье. Это я Вам на основе многочисленных наблюдений говорю, а не на основе теорий.

Возможно конечно. Это говорю Вам на личном опыте человека, который выходил все уровни детсада, начиная с ясельного, и у которого в семье никогда не говорили на том же языке, что и там.
Кроме того, семья не обязательно должна быть моноязычной, и это очевидно.

Вы намеренно путаете "родной язык" и язык, на котором говоришь "на уровне родного" (fluent). Они не обязательно совпадают.

Я ничего не путаю - я дал определение выше; это язык "детского подсознательного".

[IB]

Вы намеренно путаете "родной язык" и язык, на котором говоришь "на уровне родного" (fluent). Они не обязательно совпадают.

К слову, не fluent, а native.

[IB]

... или near-native.

[AndreyS]

До этого говорят на ломаном местном, (наверное как Пушкин на русском в детстве ).

. СмИЯлсо.

Смех полезен. Можно еще над отдельными буковками смеяццо.
Вы уверены, что с няней Пушкин говорил на литературном русском?

Возможно конечно. Это говорю Вам на личном опыте человека, который выходил все уровни детсада, начиная с ясельного, и у которого в семье никогда не говорили на том же языке, что и там.

В какой стране?

Кроме того, семья не обязательно должна быть моноязычной, и это очевидно.

Угу, а еще ребенок может расти в пансионате, или общаться в основном с гувернантами. И это тоже очевидно.
Выше мы говорили о наиболее распространенных случаях, оставив в стороне очевидно-вероятные.

Я ничего не путаю - я дал определение выше; это язык "детского подсознательного".

Умножаете сущности. Слово детское здесь лишнее. И термин не обязательно совпадает с родным языком

[chemist]

А разве советские еврейские писатели владели ивритом?

А что, разве А.Солженицын - СОВЕТСКИЙ писатель? При его полном-то отрицании коммунистической идеологии, см. статью в Википедии. Это великий РУССКИЙ писатель, что бы там не говорили. Думаю, для того, чтобы изучить историю взаимоотношений русского и еврейского народов по материалам российских библиотек, музеев и полицейских архивов, знание иврита не обязательно, да и были у него хорошие друзья - евреи, так что с переводом в случае необходимости особых проблем не было.

[Marxist]

А разве советские еврейские писатели владели ивритом?

А что, разве А.Солженицын - СОВЕТСКИЙ писатель? При его полном-то отрицании коммунистической идеологии, см. статью в Википедии. Это великий РУССКИЙ писатель, что бы там не говорили. Думаю, для того, чтобы изучить историю взаимоотношений русского и еврейского народов по материалам российских библиотек, музеев и полицейских архивов, знание иврита не обязательно, да и были у него хорошие друзья - евреи, так что с переводом в случае необходимости особых проблем не было.

Вообще-то слово "советский" в данном случае означает промежуток времени. И вопрос заключался в том, насколько хорошо советские еврейские писатели, великолепно писавшие на русском, владели своим как бы родным языком (как было верно подмечено, не ивритом, а идишем). Могу поверить, что в местах длительного компактного проживания евреев на идише кто-то говорил, но почти уверен, что в городах и в интеллектуальной тусовке евреи говорили по-русски.

Солженицын -- далеко не великий писатель, а неплохой публицист с весьма ангажированными взглядами. Говорено об этом уже немало, как и о том, что в "200 лет вместе", как и в других его произведениях, факты умело подтасованы. Холивор давайте не будем затевать.

[Cezar]

Пушкин безусловно знал французский в нюансах, но тем не менее для нас (и не только для нас) он в первую очередь русский поэт

Так я о том и говорю, знание многих языков не убивает владение родным и привожу в пример Пушкина и раньше Набокова. От того, что я в своем профессиональном общении большую часть времени общаюсь на английском, нисколько не мешает моему знанию русского языка.