Кризис, химия и химики

[Polychemist]

Это, конечно, и впрямь флуд, но если они были готовы, то как так получилось, что при лучшей оснащенности СА начало было таким катастрофическим?

А с какого оснащенность СА могла быть лучше? Или я что-то пропустил из этого вечного флуда? Епрст, ну почему все всегда сводится к одному - Сталин - подонок/герой (а не просто исторический деятель в непростых условиях), а виноваты во всем, конечно, они - инопланетяни, евреи, тупые русские..

[antonen]

при чем здесь евреи/русские? Уж тогда скорее грузины А насчет оснащенности - так это вроде как факт Не в одной книге данные приводятся по количеству техники. Да вот хотя бы по той же ссылке, что череп привел.

[Polychemist]

при чем здесь евреи/русские? Уж тогда скорее грузины А насчет оснащенности - так это вроде как факт Не в одной книге данные приводятся по количеству техники. Да вот хотя бы по той же ссылке, что череп привел.

Каюсь - не ходил и не читал, ибо лениво и очевидно, что есть достаточно прямо противоположных текстов, хотя бы советских времен. Имею серьезные сомнения, что страна, имевшая в то время баллистические ракеты, передовую химию (некоторые наши нефтеперерабатывающие заводы имеют трофейное оборудование...) испытывала проблемы с оснащением своих наступательных группировок. Да, наши потом подтянулись, напряглись, задавили, большой ценой, и грех за ту цену на И.В., ну иначе бы, мне кажется, мы были бы не мы, а инфантильные "просвещенные" европейцы, кому как...

[Serty]

[quote="Polychemist] ...передовую химию (некоторые наши нефтеперерабатывающие заводы имеют трофейное оборудование...)...[/quote]
для ослабления накала страстей
помнится, что на практике в студенческие времена, в г. Дзержинске, у нас было задание - считать ректификационную колонну. Спрашиваем у местных на заводе " а какая она - насодочная или тарельчатая, и какие тарелки?" Нам: " Вы что ... ! Ее как трофей привезли, так с тех пор и не разбирали."

[antonen]

Никоим образом не хочу накалять обстановку, однако вот немножко погуглил:

Если говорить о военном потенциале Германии, то к июню 1941 г. вместе с союзниками она располагала 180 дивизиями, 3,5 тыс. танков и около 5 тыс. самолётов. Правда, военная техника Германии имела не только высокие показатели, но и была уже освоена в боевых условиях.
Генеральный штаб считал, что необходимо иметь не менее 50 тыс. танков. Такое количество техники, особенно новых типов, в короткий срок создать было невозможно, но к июню 1941 г. Советский Союз всё же располагал около 20 тыс. танков. Имея столь подавляющее превосходство в технике, Красная Армия не смогла его использовать в начале войны из-за общей неготовности, отсутствия ясной доктрины, устаревшей концепции применения танков.

Из книги
"Оружие победы", издана: М. Машиностроение 1987 г: стр 194
"...Если в 1930 г было изготовлено 170 танков, а в 1931 году
740, то уже в 1932 году - более 3 тысяч, в 1933 году - более 3,5
тыс., примерно столько же танков изготовлялось и в 1934 и 1935
годах."
Хотя эта книга вероятно из скромности умалчивает, сколько же
тогда танков выпускалось на советских заводах в период с 1935 г
до 22 июня 1941 г - чтобы не поразить читателей цифрами, тогда
ведь каждый изумился бы, насколько велико превосходство в танках
у Советского Союза над напавшей на него Германией. Но попробуем
подсчитать, исходя из предположения, что в каждый последующий год
1935-й и другие произоводилось не меньше чем в предыдущие, то
есть по 3,5 тысячи ежегодно. Отбросим мелочи 1930, 1931, оставим
только главные цифры: ИТОГО: 3,5*8+3+1,5=32.5 тысячи советских танков. И это против
4 тысяч немецких!

Так завод им Ворошилова в Воронеже за I-е полугодие [1941 года] выпустил 249 ИЛ-2, московский завод № 1 за этот же период поставил 1363 истребителя МиГГ-3, а саратовское предприятие № 292 - 318 ЯК-1, перевыполнив плановое задание.

- почти 2000 всего за полгода!

Потери советских ВВС в первые недели 1941 г. составили более 9000 самолетов, из них боевые - около 1500, а остальные - «небоевые».

За 1939 — первую половину 1941 г. советская промышленность произвела 17 тыс. боевых самолетов старых и новых типов, больше, чем Германия, 7600 танков, более 80 тыс. орудий и минометов{429}

Германия - 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов.
СССР - 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов

Код: Выделить всё

тут черезчур много копировать, дам просто ссылку http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

К 22 июня 1941 года группировка советских войск на западной границе насчитывала 15 687 танков. По ту сторону границы к нападению готовилась армия вторжения, имевшая… 4 171 танк, причем в это число входили и штурмовые орудия

Усиленная вражеская разведка велась и с воздуха. С октября 1939 г. до начала войны над территорией западных областей Украины и Белоруссии немецкие самолеты появлялись 500 раз. С января 1941 г. до начала войны было 152 случая нарушения советской границы немецко-фашистскими самолетами{440}. С 1 января по 10 июня 1941 г. было задержано 2080 нарушителей границы со стороны Германии{441}. Советское правительство протестовало против этих нарушений, предупреждало о возможности серьезных инцидентов. В мае — июне 1941 г. в приграничных военных округах имелось большое количество неопровержимых доказательств подготовки Германии к нападению на СССР. Об этом доносила армейская разведка, сообщали перебежчики с польской территории, солдаты немецко-фашистской армии.

Ну и чем думал наш военный гений?

[amik]

Сувороффские цитаты в топку

[Hedgehog]

Сувороффские цитаты в топку

+1

[antonen]

Ок, а остальные туда же? Суворовская вроде как только одна.

[VTur]

Очень интересны мемуары немецких генералов и фельдмаршалов. По их мнению немцы были лучше организованы, с большим опытом и умели воевать в новых условиях (не позиционная - фронт на фронт, а моторизированная война) и с новой техникой.

Кроме того, отец рассказывал, что почти до самого 22 июня мы гнали в Германию эшелоны с хлебом, нефтью, сталью.

[Любитель_Манниха]

куда смотрят одмины! Давно пора резать тему!

[Polychemist]

Ну еще пара ссылок:

Код: Выделить всё

http://www.achtungpanzer.com/battles.htm

Код: Выделить всё

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Да, вначале танков было раз в 6 больше. Но уже зимой, и в дальнейшем, стало сопоставимо. Как и следовало ожидать, большинство из того, что было у нас в начале войны - старье... Опять же считать сложную боевую технику по штукам не совсем верно, надо учитывать и время пребывания той техники в частях. Если самый крутой танк/самолет не освоен в должной степени, причем не только экипажем, но и инженерными службами, можно считать, что его нет...

[Polychemist]

куда смотрят одмины! Давно пора резать тему!

Они сдерживают стьюдентов из последних сил .

[Abwer]

А стюденты рвутся и рвутся

[antonen]

Да, вначале танков было раз в 6 больше. Но уже зимой, и в дальнейшем, стало сопоставимо. Как и следовало ожидать, большинство из того, что было у нас в начале войны - старье... Опять же считать сложную боевую технику по штукам не совсем верно, надо учитывать и время пребывания той техники в частях. Если самый крутой танк/самолет не освоен в должной степени, причем не только экипажем, но и инженерными службами, можно считать, что его нет...

Я веду речь о другом. Тут сталину в заслугу ставят, что не имея танков он (почему он-то???) выиграл войну, несмотря на подлое нападение врага, когда все строили мирные комбайны . При этом:
1. Танков было больше (что они были ацтой - ну так кто виноват? Кто план подписывал? Они все были построены весьма недавно)
2. Предупреждения о войне были, причем не только от разведки. (Кто проспал?)
Вот собственно и все, что я хотел показать.

[Polychemist]

Я веду речь о другом. Тут сталину в заслугу ставят, что не имея танков он (почему он-то???) выиграл войну, несмотря на подлое нападение врага, когда все строили мирные комбайны .

Но и противоположное мнение (Сталин и пр. - тупые едиоты, угробили кучу народа бездарным руководством, Родину спасли простые люди вопреки ком. руководству и т.п.) также не кажется единственно верным.

2. Предупреждения о войне были, причем не только от разведки. (Кто проспал?)

Тут уже поминали грузию , так там ведь аналогично - пока Цхинвал не разрушили, наши не появились... Традиция, ёпрст . А то вдруг в агрессоры зачислят.

[Vittorio]

можно мне вклиниться? Джентельмены, в кругу историков АФАИК точка зрения Суворова (которую здесь считают недостаточно гламурной) в принципе считается общепринятой. Просто об этом не кричат вслух, вслух озвучивают более благопристойное.. Факт есть факт - у нас техники было больше, и по качеству она была лучше. Ну, если кому интересно, поройтесь в инете, найдите теххарактеристики немецких танков серии Т, с котороыми Германия стартовала, и например наших Т-34 и "устаревших" БТ-7 и КВ-1. Ну и насчет крушения РККА в первые дни войны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции- тоже верно подмечено. Суворов- товарищ одиозный и скандальный, но если отфильтровать его кашу, то останутся рациональные зерна. Собственно у него всё сказано, чё тут расписывать.

[Marxist]

Факт есть факт - у нас техники было больше, и по качеству она была лучше.

К концу войны -- да. К началу войны -- не уверен, надо рыться в источниках. Потому что будь у нас техники больше и лучше, немцы не дошли бы до Сталинграда.

Суворов- товарищ одиозный и скандальный, но если отфильтровать его кашу, то останутся рациональные зерна.

В любой каше можно найти рациональное зерно. Суворов славится подменой фактов и вырванными из контекста цитатами.

[antonen]

К началу войны -- не уверен, надо рыться в источниках. Потому что будь у нас техники больше и лучше, немцы не дошли бы до Сталинграда.

Блин, ну ссылки же на совковые книжонки приводятся даже. И там не позорные демократы, а самые что ни на есть коммуняки пишут черным по белому - танкафф была больше

[Cezar]

Для начала тоже научитесь уважать свой народ.

Я умею уважать поступки, а вот народ, потому что он "народ" я уважать не умею. Поступок русского народа в ВОВ вызывает величайшее уважение и восхищение, граничащее с преклонением. А поступки того же народа в гражданскую войну или в 37 году вызывают отвращение, граничащее с омерзением. Я вполне отношу себя к русскому народу и считаю себя в праве оценивать его действия исходя из своих представлений о прекрасном, и когда народ в целом ведет себя как герой - я буду говорить, что он герой, а когда как скот, я буду говорить, что он скот.

Во вторых азиатчина в российском исполнении - это когда под предлогом европеизма пытаются повысить эффективность

Вы вообще не стой стороны смотрите, европейскость невозможно повысить сверху - она не в законах, а в головах, причем в головах того самого народа. Законодатели могут усраться и напринимать великолепных законов, от этого не будет никакого толку. Закон должен быть проявлением ВОЛИ народа, а не ИДЕИ законодателя, только тогда он будет эффективным. Никогда ни один законодатель не способен установить и воплощать тот закон, который прямо противоречит ВОЛЕ населения. А воля нашего народа сечас состоит в следующим "добрый дядя с сильной рукой, возьми нас, пожалуйста и веди в светлое будущее, накажи плохих и поощри хороших, а мы тебя за то любить будем".

это значит не сказать ничего о нём и о том времени, тогда тоже всё сложно было и Сталин прежде всего ясный незашёренный ум, а потом всё остальное.

У Сталина нет никакого "в первую очередь" и "в последнюю очередь", он просто был, таким каким был. А вот у нас с вами есть. Для меня в его фигуре важно одно, а для вас - другое. И нет тут никакого необъективного взгляда, есть только то, что важно для вас и для других людей, которые с вами согласны и для меня и тех, кто согласен со мной. Я не в коем случае не буду спорить с тем фактом, что Сталин провел индустриализацию, сделал ядерную бомбу и создал эффективную систему образования - с этим спорить глупо и не нужно. Важно другое - Сталин был тиран и уничтожил массу народа, абсолютно невинного, создал систему страха, закрытое общество, которое мне противно. Я сразу говорю, что не стоит спорить о цифрах, 1 млн челове было уничтожено или 20 млн - для меня это значения не имеет, сам факт гораздо важнее. Те принципы, которые исповедовались в сталинские времена были ложь, донос и клевета, а я не хочу жить в таком обществе и рад, что не родился в то время. Более того, я привел вам примеры стран, которые находились в схожем, если не в худшем экономическом положении и за короткий срок вышли из него, без миллионов жертв. И сейчас находятся в лучшем положении, чем наша страна, то есть аргумент "у него не было другого выбора" и "в таком сложном положении нельзя было по-другому" я считаю не состоятельным.

Я про то и говорю. Что советы большинства просвещённых людей западного типа "как надо жить" исходят из Москвы. Половину всех их советов и откровений можно сразу же выбросить на помойку из-за неприминимости к реальности.

Я не говорил ни о каких реформах, я говорил о том, что внутри у каждого человека, что для него лично ценно и каков его нравственный закон. Так вот "азиатчина" состоит в том, что человек готов жить в говне ради великой идеи, позволять управлять своей жизнью третьим лицам, чтобы чувствовать некое сопричастность великой силе и мощи государства. А я считаю, что все должно быть наоборот, государство должно минимально вмешиваться в дела своих граждан и его дело выступать независимым арбитром в спорах между его гражданами. Короче это описывается словами "государство для человека, а не человек для государства".

Вы аппелировали к 90-м и это самое смешное. Конечно мне не нравится то, что было в 90-е и не нравится то, что сейчас, но по совершенно иной причине, чем вам. Не потому что кто-то там что-то воровал, для вора воровать естественно, а потому что народ все это жрал и не жаловался, а сейчас так и вообще чувствует себя довольным. Народ тогда управляет страной, когда он управляет своей семьей, своим домом, своей улицей для начала. А у нас, извините, местного самоуправления нет, о каком управлении государством может идти речь.

Но то что происходит сейчас меня устраивает больше, чем то, что было при Сталине, потому что я делаю то, что хочу и никто не смеет мне мешать и требовать делать что-то другое. По сути, ничего не изменилось, власть как решала свои собственные интрересы при Сталине, так и решала их при Ельцине. В одном случае эти интересы являлись в доминировании одной политической системы над другой, а сейчас в зарабатывании денег. Какая мне разница, по большому счету, если моим интересам не соответствует ни то, ни другое. Зато, в отличие от сталинских времен, от меня ничего не требуют и никого не расстреливают.

А тогда много лжи выливали? Это сейчас выливают тазики лжи на прошлое.

Ложь была всегда, и тогда и сейчас, только сейчас при желании, я могу пойти и найти правду и говорить о ней вслух, не важно услышат меня или нет. А при Сталине за это расстреливали.

[EvgeniX]

Ложь была всегда, и тогда и сейчас, только сейчас при желании, я могу пойти и найти правду и говорить о ней вслух, не важно услышат меня или нет. А при Сталине за это расстреливали.

А ещё за импортные кроссовки и джинсы расстреливали... Гнусное КГБ.

Больше спорить не хочется (не потому, что нет доводов, просто со штампами спорить бесполезно).