Свобода

[Shiver]

Все. Свалились в бессмыслицу. На каждый источник "точных данных" найдется другой - "еще более точный". Каким махать - дело религии.
Засим позвольте откланяться...

[Vittorio]

Все. Свалились в бессмыслицу. На каждый источник "точных данных" найдется другой - "еще более точный". Каким махать - дело религии.
Засим позвольте откланяться...

Ладно. Дело действительно не в том, кто больше врёт - демократы или коммунисты, и сколько реально накосили в ту эпоху. 200 тыс или 50 млн - разницы нет, Пиночета вон за 3 тысячи жертв осудили. Человеческая жизнь - это как бы не та штука, счёт которой можно вести на штуки (сорри за каламбур).
Поставим вопрос прямо - допустимы ли вообще человеческие жертвы во имя идеи? Можно ли их было избежать? Если да, то как?

[Marxist]

Поставим вопрос прямо - допустимы ли вообще человеческие жертвы во имя идеи? Можно ли их было избежать? Если да, то как?

Нет никакого смысла в том, чтобы пытаться создавать альтернативные варианты истории. Всё произошло так, как произошло. Избежать жертв невозможно -- во имя идеи всегда придётся жертвовать чем-то -- либо материальными благами, либо свободой, либо жизнью. Революция без жертв невозможна.

P.S. Ссылаться на Суворова в приличном обществе считается моветоном

[VTur]

Во как оно бывает. Начали с мыслями о свободе, а кончили массовыми репрессиями.

[VTur]

А насчёт демократии в америки, то моё мне, что тамошний государственный строй имеет отношение к демократии, как канал к канализации.
К Путину у меня совсем другие претензии. Не за то, что он сделал, а за то, что он не сделал. Такого болтуна надо еще поискать. Говорил он много, и каждый раз по делу. Говорил всё правильно. Вот только не делал ни хрена.

[Marxist]

К Путину у меня совсем другие претензии. Не за то, что он сделал, а за то, что он не сделал. Такого болтуна надо еще поискать. Говорил он много, и каждый раз по делу. Говорил всё правильно. Вот только не делал ни хрена.

А что он может сделать? дать руководящее указание. Тут всю систему менять надо ©

[VTur]

При наших финансовых ресурсах, людских ресурсах, природных ресурсах, за 8 лет сделан пшик.

[Marxist]

Потому что у нас, в отличие от Китая, нет работающей системы управления на местах

[VTur]

Ну, тогда, на хрена нам президент нужен?
У нас 12 октября опять выборы. И Едарасы опять обещают то же самое, что в прошлом декабре.

[Любитель_Манниха]

И, например, народных газет, типа "Аргументы и факты" там просто нет

щаз, народная она. Как старый глав.редактор умер, всё больше желтятины, рекламы и экстрасенсов. Скоро совсем на уровень КП и МК скатицца

[Warfarin]

Где-то в дебрях интернета была и такая подборка данных: сопоставление числа жертв репрессий 20-40х годов и числа погибших (убитых и пропавших без вести) за последние 15 лет (причем без учета количества погибших в военных конфликтах на территории бывш.СССР). Как Вы считаете, уважаемый Warfarin, какая из этих цифр значительно превосходит другую?

Быть убитым или пропасть без вести - это совсем не то же самое, что сгнить в лагере, да еще будучи ни в чем невиновным

[Warfarin]

Избежать жертв невозможно -- во имя идеи всегда придётся жертвовать чем-то -- либо материальными благами, либо свободой, либо жизнью. Революция без жертв невозможна.

Это революция политическая почти невозможна без жертв, а вот технологическая, о чем и пошел изначально разговор, не может быть оправданием каких-либо человеческих жертв

[Warfarin]

К Путину у меня совсем другие претензии. Не за то, что он сделал, а за то, что он не сделал. Такого болтуна надо еще поискать. Говорил он много, и каждый раз по делу. Говорил всё правильно. Вот только не делал ни хрена.

А что он может сделать? дать руководящее указание. Тут всю систему менять надо ©

Потому что у нас, в отличие от Китая, нет работающей системы управления на местах

Ага, добрый и весь из себя положительный царь, только вот на местах что-то не заладилось. Чего ж он не поменял тогда и всю систему и на местах в частности?

При наших финансовых ресурсах, людских ресурсах, природных ресурсах, за 8 лет сделан пшик.

Воруют-с... (причем не только на местах, а на всех уровнях)

[Hedgehog]

Быть убитым или пропасть без вести - это совсем не то же самое, что сгнить в лагере, да еще будучи ни в чем невиновным

ИМХО особой разницы нету

[Vittorio]

Быть убитым или пропасть без вести - это совсем не то же самое, что сгнить в лагере, да еще будучи ни в чем невиновным

ИМХО особой разницы нету

я бы даже сказал, что с точки зрения родных (как бы цинично это ни звучало) разница есть. Когда человек гибнет в лагере - сложно подобрать слова, - не так обидно, не там бессмысленно, что ли. То есть, не тупой злой рок виноват, а есть некая имперсонификация, Зло не обезличено и принимает вид Сталина, Берии, Гитлера и др. Есть кого обвинить в своих бедах. А если человек едет на заработки за границу, и его тупо убивают на таможне, или от безработицы соглашается на самую последнюю работу за копейки (потому что в городе другой нет) - и фигачит на металлургическом комбинате, зарабатывая лейкемию, астму, или вкалывает на шахте, зарабатывая силикоз, и погибает в один момент, придавленный 100 тоннами породы после взрыва метана (потому что ТБ никто не соблюдает - шахты ж частные, хозяину прибыль нужна, а не ваши сраные жизни) - то, типа, никто не виноват- стихия, обвал, случайность, рок, судьба. И посетовать не на кого. Теперь, развивая мысль - возьмем как пример независимую и демократическую Украину. Стартовав с 52 млн населения в 1991м, по последней переписи страна имеет ок. 46 млн. Минус 6 млн чуть больше чем за десять лет. Интересная статистика получается. Вроде и голодомора не было, и лагерей не было, и холокоста не было, и Кучма с Кравчуком не сидят (а тому Пиночету предъявили за 3 тыс жертв..). Вообще, интересная закономерность в некоторых дем. странах наблюдается- вроде бы и свобода, и демократия, а рождаемость падает, и население как-то стареет и сокращается. Наверное,жители настолько пресытились свободой и демократией, что им даже секса не хочется. Я вот и думаю - может, все таки ну его, такую демократию, может, все таки лучше лагеря? Не для всех, для некоторых - особо отличившихся при проведении либеральных реформ. Потом и родным убиенных спокойнее- дескать, пал жертвй деспотического режима, а не просто так загнулся, работая на дядю. Будет о чем судачить последующим поколениям демократов, будет на кого собак вешать. Опять же, то, что понастроят за время лагерей - можно еще будет худо-бедно лет 50 разбазаривать-приватизировать, тоже занятие неплохое.

[Cezar]

Прочел тему и охренел, если честно.

Особенно мне понравилась сферическая цензура в вакууме.

Как известно, родину спасут только этнические чистки и массовые расстрелы.

[Myrsten]

Поиск виноватых в данном случае не лучшее занятие...
Для человека важна свобода воли, выбора - он добровольно идет в шахту, на мет. комбинат, в данном случае это решение, по его мнению, оптимально - иначе можно поменять квалификацию, уехать и т.д.
Скажем, лично Вы стали же химиком дорбровольно, несмотря на то, что по сравнению с филологией, химия предоставляет гораздо больший букет профзаболеваний.
Так что это никакой не злой рок.

А вот то, что сосед по коммуналке пишет донос о том, что Вы-троцкист, именно на Вас, а не на другого соседа только потому, что Вы на него не так посмотрели - это как раз и есть

стихия, обвал, случайность, рок, судьба

[Vittorio]

Для человека важна свобода воли, выбора - он добровольно идет в шахту, на мет. комбинат, в данном случае это решение, по его мнению, оптимально - иначе можно поменять квалификацию, уехать и т.д.
Скажем, лично Вы стали же химиком дорбровольно, несмотря на то, что по сравнению с филологией, химия предоставляет гораздо больший букет профзаболеваний.

Да, если свобода - это осознанная как следует необходимость, то работа в забое/проходке за 10 тыр - это, безусловно, оптимальное решение и добровольный личный выбор. Это Вы правильно отметили Потому что выбор диалектический, как и в случае с политинформацией в одном из постов выше - либо посещаешь, либо идешь нафиг (меняешь квалификацию, уезжаешь в Магадан..)

А вот то, что сосед по коммуналке пишет донос о том, что Вы-троцкист, именно на Вас, а не на другого соседа только потому, что Вы на него не так посмотрели - это как раз и есть

стихия, обвал, случайность, рок, судьба

Для человека важна свобода воли, выбора - он добровольно селится в этой коммуналке, живет рядом с такими соседями, в данном случае это решение, по его мнению, оптимально - иначе можно поменять жилье, соседа, уехать и т.д.

[VTur]

Для человека важна свобода воли, выбора - он добровольно идет в шахту, на мет. комбинат, в данном случае это решение, по его мнению, оптимально - иначе можно поменять квалификацию, уехать и т.д. Скажем, лично Вы стали же химиком дорбровольно, несмотря на то, что по сравнению с филологией, химия предоставляет гораздо больший букет профзаболеваний.

Да, если свобода - это осознанная как следует необходимость, то работа в забое/проходке за 10 тыр - это, безусловно, оптимальное решение и добровольный личный выбор. Это Вы правильно отметили Потому что выбор диалектический, как и в случае с политинформацией в одном из постов выше - либо посещаешь, либо идешь нафиг (меняешь квалификацию, уезжаешь в Магадан..)

А вот то, что сосед по коммуналке пишет донос о том, что Вы-троцкист, именно на Вас, а не на другого соседа только потому, что Вы на него не так посмотрели - это как раз и есть

стихия, обвал, случайность, рок, судьба

Для человека важна свобода воли, выбора - он добровольно селится в этой коммуналке, живет рядом с такими соседями, в данном случае это решение, по его мнению, оптимально - иначе можно поменять жилье, соседа, уехать и т.д.

Может проще и быстрее поменять некоторых говнюков? Хотя на ближайших выборах опять будет то же самое. Уж больно те кто ходят на выборы посерели - не порят на конюшне, уже хорошо!

[Любитель_Манниха]

Вообще, интересная закономерность в некоторых дем. странах наблюдается- вроде бы и свобода, и демократия, а рождаемость падает, и население как-то стареет и сокращается.

Ну, ходят некоторые мысли/данные о соспешествовании всяких там фондов БГ (Билла Г.) и прочих, например, скрытой стерилизации/снижению плодовитости народов Африки путём раздачи правильной гуманитарной помощи с правильными добавками....

Я выскажу может быть крамольную мысль, допустим, те, кто сейчас правят страной плохи, но вы видели им РЕАЛЬНУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ? Не "шутов, которым всё равно нужно давать эфир на ТВ". Кого бы ВЫ предложили скажем в президенты. Пошли бы ВЫ в президенты?! Ну или хотя бы в министры. Кто-то высказал мнение, "а почему "хороший царь" не поменял систему?". А на что её можно поменять прям так сразу? Эти товарищи, которые берут на лапу, гнобят бизнес, строят дачи на Рублёвке, как это ни горько признавать, они все из нас, они тоже "дарагие россияни", они не с Марса прилетели...

Я вот например считал, что у нас самая жуткая и вредная бюрократия в мире, потом пообщался с научруком, у которой родственники в Швеции (одной из самых типа благополучных европейских стран). Она сказала, что там не меньше, просто в других областях. Власть портит людей........