Свобода

[Vittorio]

Даже если согласиться с Вашей позицией, не лучше ли лично Вам станет, если ГАИшники перестанут вымогать у Вас лично (друзей, близких, родственников) деньги? И с чего Вы решили что где-то можно купить судью? В конце концов подкуп судьи - это преступление, которое рано или поздно может всплыть и быть наказано. Звонок из вышестоящей инстанции с прямым указанием какое вынести решение по делу - это нонсенс в демократической стране, но обычная практика у нас, при этом даже если всплывет когда-нибудь где-то преступлением считаться не будет.

да, если не будут вымогать - станет лучше. Но это как бы не настолько глобальная проблема..
Купить судью? Как бы Вам сказать.. скажем так, среди моих знакомых юристов сомнений в такой возможности не наблюдал

Уверяю Вас, можно показать правду в США. Если даже вам будут всячески мешать это сделать, то после того как она выйдет в эфир, ваш канал не закроют в рамках "спора хозяйствующих субъектов". "Если подготовить общественное мнение" - согласен, но оно легко может обернуться через некоторое время против власти. Свежий пример - Ирак. Весь мир узнал, что разведка США врала про хим. и ядерное оружие у Ирака. Причем узнал усислиями во многом американских журналистов. Вы думаете, что их правительство не пыталось это скрыть, замять?

Ну, это не та правда, за которую стоит копья ломать. Если так, то и в России можно правду показывать по ТВ. Серьезных вещей по ТВ не покажут - например, будьте уверены, что никто не узнает правду про гибель Кеннеди или 11.09. Если, конечно, не появится серьезный заказчик.
Ну, наврала разведка про Ирак. Я не в курсе деталей, но наверняка было объяснение типа бла-бла-бла, для блага Соединенных Штатов... Потом, военный министр или кто-то из шишек ЦРУ - ушли в отставку, пошли под суд? Общественность пошумела, пыл вышел, дело ушло в песок. У нас бы, скорее всего, замолчали б факт, журналистов прибили бы, - то есть сработали грубее - но результат был бы тот же. В этом плане тактика США как дем. страны выглядит привлекательнее- и у населения есть видимость сопричастности управлению страной, и волки сыты, а овец как не считали, так и не будут.

Нельзя, канал регистрируется в Министерстве соответствующем. Захотят - отзовут лицензию. Все просто делается. Ну или как с НТВ, ТВ6, ТВС сделают. В Кремле заангажировать? Смешно, там все уже заангажированы до нас, да и компромата на каждого хватает, так что рыпаться никто не станет.

да все определяется суммой. Захотят серьезные люди - отзовут у Медведева лицензию на управление государством, а у министров- на управление министерствами

Не, никогда. Почитайте Паркинсона (нет, не того который нервнопатолог). За двадцатый век отношение (расходы на госаппарат)/(ВВП) выросло в разы везде, во всех Европейских странах.

Золотые слова! У того же Паркинсона есть гениальное наблюдение, что эффективность работы некоей админ-единицы обратно пропорционально зависит от кол-ва штатных сотрудников. Это еще один камень в огород демократии.

[Biginelli]

Прошу считать меня изменником Родины. Потому что если дальше так дело пойдёт, то я в гробу её видал.

Меня тоже.

[Tulippa]

Народ, если бы мы были по-настоящему свободны, то вопрос из соседнего треда наука или деньги попросту не стоял бы. Поскольку свобода предполагает выбор.

[Marxist]

Поскольку свобода предполагает выбор.

Выбор обычно вообще отсутствует, потому что по зрелом размышлении становится понятно, что на самом деле поступить можно только одним способом. Выбор есть только у Буриданова осла.

[Tulippa]

Есть разумная степень свободы.
У меня один из голландских коллег, в прошлом тим-менеджер лаборатории качества, добровольно пошел на понижение и вернулся в ИТР только потому, что ему нравилось работать в лаборатории, а сидеть в офисе ему не нравилось. Много мы знаем тех, кто сейчас добровольно отдаст пост завлаба ради того, чтобы встать и ручками помесить, просто потому что ему вот именно это интересно, а вот то - нет.
Вот это в моем понятии свобода - жить так, как считаешь нужным, в согласии с собой.

[Warfarin]

Например недавно знакомый реально нарушил правила: ну знак появился, там где раньше не было.

Вывод: нарушил правила -- отвечай по всей строгости закона. Незнание закона не освобождает от ответственности. И вы утверждаете, во-первых, что нарушение закона следовало простить, а во-вторых, избавление путём дачи взятки -- норма. И при этом рассуждаете о правах и свободах. Побойтесь б-га.

Вы вообще читали, что я писал там? Перечитайте:

При этом я не оправдываю своего знакомого, хотя и понятно чисто по-бытовому, что без машины полгода тяжко. Удивляет тут больше всего не то, что он им что-то предложил, а то, что они сами первыми об этом разговор завели

Если бы они хотели, чтобы он ответил по строгости, не разговоры бы разговаривали, а забрали права, выдали соответствующую бумагу молча и попрощались.

Просто потому, что это точно такие же государственные компании, как и у нас. А недавнюю историю про фокс ньюс, думаю, все помнят.

Вы заблуждаетесь по поводу принадлежности. А разница между их ТВ и нашим, что там кроме Фокса еще куча каналов с новостями и все с разными точками зрения. А у нас 3-4, и все с одной точкой зрения.

Ага, так Вы еще и за цензуру! Это называется "находиться в пассивной оппозиции к власти"

Где это я сказал про цензуру? там было про этический надзор ©.

Ну у нас-то все что угодно можно подвести как под несоответствие этике, так и под экстремизм. Уж не сомневайтесь, если сильно захочется кого-то прикрыть или заткнуть, то формальный предлог найдется.

[Warfarin]

В США нет демократии? Ну в буквальном переводе с греческого ее нигде нет. Есть некая современная политическая система, построенная на демократических идеях. Она с успехом работает во многих странах западной европы и США. Именно ее предлагаю понимать под демократией. Я вот привел ряд аргументов в ее пользу. Почему бы например Marxist'у не привести доводы в пользу авторитарного режима? Разговор станет более предметным

[Vittorio]

Уж не сомневайтесь, если сильно захочется кого-то прикрыть или заткнуть, то формальный предлог найдется.

есть легенда , что в нашем райотделе раньше в фойе висела цитата, якобы от Ф.Э.Дзержинского - "Если Вы все еще не сидите, то это не Ваша заслуга, а наша недоработка"

[Myrsten]

Выбор обычно вообще отсутствует, потому что по зрелом размышлении становится понятно, что на самом деле поступить можно только одним способом. Выбор есть только у Буриданова осла.

Сорри, ничего личного, но это чистая демагогия.
Чем меньше в обществе параноидальных (бессмысленных, антиэкономических итп) ограничений (прописка, национальность, соц. происхождение, наличие родственников за границей) тем больше у индивидуума выбор. Выбор из нескольких "котов в мешках" (т.е. при отсутвии исчерпывающей информации) всегда имеет элемент случайности. И лучше чтобы их всегда было несколько. Осел - это просто пример нерешительности, а не ложности возможности выбора.

[Myrsten]

У того же Паркинсона есть гениальное наблюдение, что эффективность работы некоей админ-единицы обратно пропорционально зависит от кол-ва штатных сотрудников. Это еще один камень в огород демократии.

"Демократия - ужасно плохая система, но лучше ее пока ничего не придумано" © кто-то из американских президентов.

Я то как раз хотел сказать, что стремление властей к всеобщему контролю и авторитаризму снижает эффективность управления, и требует еще большего раздувания штатов. Над контролерами нужны другие контролеры, над теми третьи, а среди всех них - нужны стукачи. У нас по прежнему к любому человеку отношение всякого начальства как к (потенциальному) преступнику. И как раз сами воры громче всех кричат "держите вора". К примеру, разве это нормальная ситуация, когда для того, чтобы списать двадцать грамм серебросодержащего шлама, нужно заказать его анализ ? (который дороже того несчастного серебра стоит, да еще и весь бумажный геморрой) ? Причем материала, не свалившегося с неба, а купленного с договора ? Т.е. совершенно антиэкономический подход. Просто отголоски сталинизма (или, глобальнее, монголо-татарского ига).
"Мания преследования у властителя обычно заключается в преследовании своих граждан" (Ежи Лец (?)).
Скажем так - демократия скорей всего неэффективна, авторитаризм - точно неэффективен.

[Marxist]

Если бы они хотели, чтобы он ответил по строгости, не разговоры бы разговаривали, а забрали права, выдали соответствующую бумагу молча и попрощались.

А почему тогда знакомый не послал их и не сказал: "я неправ, заберите у меня права, но взятку не дам"? Вы бы, разумеется, так и сделали, правильно я вас понял?

Вы заблуждаетесь по поводу принадлежности.

Если СМИ формально принадлежит частному лицу, это не значит, что оно не контролируется государством. И вообще, почитайте Геббельса, много всего интересного о СМИ узнаете.

Сорри, ничего личного, но это чистая демагогия.

Это не демагогия, это внутреннее ощущение. Может быть, у вас было иначе, но у меня до сих пор не было ни одной глобальной возможности выбора. Возможно, просто в силу избегания выбора.

Я вот привел ряд аргументов в ее пользу. Почему бы например Marxist'у не привести доводы в пользу авторитарного режима?

Во-первых, доводы в его пользу очевидны. Во-вторых, лично мне довольно-таки всё равно, какой у нас режим; чисто с эстетической точки зрения я предпочёл бы сплав истинного коммунизма и просвещённой монархии. Объяснение этой идеи тянет на монографию, и возможно, когда-нибудь я её напишу
Те доводы, которые вы привели в пользу демократии, на самом деле всего лишь являются признаками адекватного устройства государственного аппарата. Оптимально -- в Китае, где пару лет назад одному высокопоставленному чиновнику в сфере здравоохранения привели в исполнение смертный приговор. Вот там государственная система очень хорошо работает. А форма получения власти имеет очень малое значение.

Скажем так - демократия скорей всего неэффективна, авторитаризм - точно неэффективен.

Эффективность системы мало связана с её управлением. Что я имею в виду: дурацкий закон могут принять в любой стране. Дурацкую инструкцию может написать любой чиновник. Просто должна быть продуманная и отработанная схема передачи власти.

[Vittorio]

"Демократия - ужасно плохая система, но лучше ее пока ничего не придумано" © кто-то из американских президентов.

Да, это был Уинстон Черчилль в оригинале фраза звучит так- "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time." (from a House of Commons speech on Nov. 11, 1947). ну, ему бы еще и не рекламировать..
Хорошо там говорить, имея в руках наследие крупнейшей империи за всю историю существования человечества.

Я то как раз хотел сказать, что стремление властей к всеобщему контролю и авторитаризму снижает эффективность управления, и требует еще большего раздувания штатов. Над контролерами нужны другие контролеры, над теми третьи, а среди всех них - нужны стукачи. У нас по прежнему к любому человеку отношение всякого начальства как к (потенциальному) преступнику. И как раз сами воры громче всех кричат "держите вора".

спорный вопрос. не помню, у кого из диссидентов читал приблизительно такое-мол, мы своим примером опровергли марксов исторический материализм. В том плане, что труд на феодала более производителен, чем рабский, а труд наемный- более производителен, чем барщина и оброк. То есть, что материальное поощрение стимулирует пр-во. Фигня! когда работаешь на страх за свою жизнь, работаешь как ни за какую зарплату. Говоря отвлеченно, не сказал бы, что принудительный труд менее производителен. Опять же, если посмотреть на экономические успехи СССР в довоенный период.. Это действительно было феноменально.
но это так, о стимулировании труда. По моему мнению, современная демократия - в будь-каком варианте, российском ли, или СШАшном - есть тоталитарная форма организации власти, основанная на принуждении. Помните, как у Оруэлла - заповедью деспотических режимов было "ты не должен", тиранических - "ты должен", а нашего - "ты есть". неважен ведь метод принуждения - засирают ли вам мозги рекламой, делая из вас потребителя, или зарпещают слушать голос Америки по радио.. Так что я б не противопоставлял так резко демократияю и авторитаризм - это во многом синонимы ИМХО

К примеру, разве это нормальная ситуация, когда для того, чтобы списать двадцать грамм серебросодержащего шлама, нужно заказать его анализ ? (который дороже того несчастного серебра стоит, да еще и весь бумажный геморрой) ? Причем материала, не свалившегося с неба, а купленного с договора ? Т.е. совершенно антиэкономический подход. Просто отголоски сталинизма (или, глобальнее, монголо-татарского ига).
"Мания преследования у властителя обычно заключается в преследовании своих граждан" (Ежи Лец (?)).

да, интересно. раз уж речь зашла о реактивах, а еще разве нормально было, когда реактивы по цене автомобиля Волги за 1 кг выдавались просто так (смотрел както каталог Реахима за 1976 год,от цен удвилялся), а сейчас купить ср*ный ацетон - я должен 5 раз по сторонам посмтреть, а за литр нитрометана - отдать ползарплаты? Ну, маразма и бюрократии везде хватало и хватает, даже в неавторитарном обществе. К примеру, в капстарне избыточный урожай яблок проще подавить трактором, чем продавать с убытком или отдать кому-то просто так..
еще насчет эффективности - визуальным символом демократии для меня есть бомжи, вагоны мусора на улицах, и бродячие собаки на фоне Лексусов и Майбахов. При неэффективной плановой экономике на месте свалки в центре моего города был парк с фонтаном, мусора было не в пример меньше, а о бомжах я даже не слыхал. Кажется, авторитарное общество лучше справлялось с социальными проблемами, нежели демократия. Опять же, социальное равенство - еще Платон говорил, что в обществе где доходы беднейшего и богатейшего различаются бьолее чем в 4 раза, о равенстве речь не идет. ну, в 4 не в 4, но Лексусов не было, а вот машину человеку с средним достатком купить было вполне по средствам, подкопив деньжат.
так что с первой частью Вашего афоризма-

демократия скорей всего неэффективна, авторитаризм - точно неэффективен.

соглашусь, а со второй можно поспорить

[Vittorio]

чисто с эстетической точки зрения я предпочёл бы сплав истинного коммунизма и просвещённой монархии.

+1, коллега.

[Кролик]

Я говорю об этом, потому что проблема общеизвестная, наболевшая, и никем не отрицаемая.
У меня стажа нет вообще, а вот статистика по знакомым противоположная.
Например недавно знакомый реально нарушил правила: ну знак появился, там где раньше не было. Каралось лишением прав на несколько месяцев. Сел в машину к ним. Ну а дальше разговор был примерно такого содержания:
-"ну что делать будем?"
-"ну ребята, не знал, извините, всю жизнь езжу, раньше знака тут не было"
<выжидательная пауза...>
-"а что Вы предлагаете?... <Пауза...> Если будете потом сами разбираться, минимум в сороковку вопрос встанет, и то если связи в нашей конторе есть"
Короче вопрос был решен суммой порядка 5-6 тыщ. Все, что было при себе у него.
При этом я не оправдываю своего знакомого, хотя и понятно чисто по-бытовому, что без машины полгода тяжко. Удивляет тут больше всего не то, что он им что-то предложил, а то, что они сами первыми об этом разговор завели

Это чЁ за знак такой, за который лишение прав... Пузырь перечеркнутый.

Не зубоскальте, если Вы не в курсе. Наверное, Вы не водите. Я тоже, но, к сожалению, это знаю. За проезд под знак односторонего движения - белая стрелка на синем фоне(не кирпич, нет) или выезд на встречную полосу в большинстве случаев полагается лишение прав на 4-6 месяцев, только в нескольких случаях проезда по встречной полосе - полторы тясячи штрафа. У моей мамы был такой случай, она нарушила, когда знаки были поставлены неверно, были лишние неинформативные, а нужный висел не перед выездом, а на напротив на заборе. так гаишники на схеме нарисовали синюю стрелку перед выездом и пририсовали для верности кирпич. А что потом знаки не так висят - мол, сбили, а в момент нарушения было как на схеме, и хоть кол на голове им теши. Так мировая судья поверила не 4 нарушителям. а двум гаишникам, причем опрашивала не по отдельности: один плел, а второй говорил, "он все правильно сказал". Потому что человек в форме всегда имеет перед судьей преимущество. Ценой полутора месяцев жизни, потраченных только на сбор доказательств, поездки в гаи и суды, двое из "нарушителей" (в том числе мама) в суде следующей инстанции доказали свою правоту. Гаишникам начальник погрозил пальцем после письменной жалобы и обращения в прокуратуру.
Мама потом говорила -слава Богу, при этом столкновении с системой речь шла только о ерундовом лишении прав.

[Warfarin]

Если бы они хотели, чтобы он ответил по строгости, не разговоры бы разговаривали, а забрали права, выдали соответствующую бумагу молча и попрощались.

А почему тогда знакомый не послал их и не сказал: "я неправ, заберите у меня права, но взятку не дам"? Вы бы, разумеется, так и сделали, правильно я вас понял?

Да, Вы меня правильно поняли, я так бы поступил. Но не надо с больной головы на здоровую перекладывать (с должностного лица на обывателя). Хотя, как я уже говорил взяткодательство - тоже преступление.

Вы заблуждаетесь по поводу принадлежности.

Если СМИ формально принадлежит частному лицу, это не значит, что оно не контролируется государством. И вообще, почитайте Геббельса, много всего интересного о СМИ узнаете.

Может еще Гитлера или Сталина или Ким Ир Сена какого-нибудь почитать о СМИ предложите?

Те доводы, которые вы привели в пользу демократии, на самом деле всего лишь являются признаками адекватного устройства государственного аппарата. Оптимально -- в Китае, где пару лет назад одному высокопоставленному чиновнику в сфере здравоохранения привели в исполнение смертный приговор. Вот там государственная система очень хорошо работает. А форма получения власти имеет очень малое значение.

Смертный приговор - показатель работы государственной системы? Гениальный пример, браво!
Вообще-то в цивилизованных обществах смертная казнь постепенно становится атавизмом.

[Warfarin]

По поводу ГИБДДы еще:
Недавно читал, что водителя, вообще не выходившего из машины в момент фиксации "нарушения", оштрафовали по суду за переход дороги в неположенном месте

[Кролик]

Пусть он "плохо себя ведет", но он не призывает (вроде) к национальной розни или чему-нибудь подобному, так что пусть бы ТВ показывало, а население бы сделало свои выводы.

призывает

Код: Выделить всё

http://www.kasparov.ru/material.php?id=48DA6987C06B2

Да Бог с ним, дело не внем. Поставьте вместо исени Каспарова имя Белых или Явлинского, или кого угодно из оппозиции.

[Warfarin]

спорный вопрос. не помню, у кого из диссидентов читал приблизительно такое-мол, мы своим примером опровергли марксов исторический материализм. В том плане, что труд на феодала более производителен, чем рабский, а труд наемный- более производителен, чем барщина и оброк. То есть, что материальное поощрение стимулирует пр-во. Фигня! когда работаешь на страх за свою жизнь, работаешь как ни за какую зарплату. Говоря отвлеченно, не сказал бы, что принудительный труд менее производителен. Опять же, если посмотреть на экономические успехи СССР в довоенный период.. Это действительно было феноменально.

Успехи, основанные на рабском труде, крови и костях миллионов репрессированных - феноменально? Ну извините...
Вот Вы лично в чем заинтересованы? Чтобы работать за хорошую зарплату? Или в том, чтобы работать за страх и кусок хлеба с компотом, при этом надеяться, что партия вам к примеру квартиру (может быть!) даст лет через 20. Не надо абстракций об эффективности системы. Лично Ваши мотивы интересуют, как Ваш труд за страх, а не зарплату будет обеспечивать благо конкретно Вашей семье, а не обществу в целом

но это так, о стимулировании труда. По моему мнению, современная демократия - в будь-каком варианте, российском ли, или СШАшном - есть тоталитарная форма организации власти, основанная на принуждении. Помните, как у Оруэлла - заповедью деспотических режимов было "ты не должен", тиранических - "ты должен", а нашего - "ты есть". неважен ведь метод принуждения - засирают ли вам мозги рекламой, делая из вас потребителя, или зарпещают слушать голос Америки по радио.. Так что я б не противопоставлял так резко демократияю и авторитаризм - это во многом синонимы ИМХО

Гы-гы, разница в том, что рекламу Вы можете не смотреть, если не нравится. В мозг напрямую пока еще подключаться не научились.

[Marxist]

Может еще Гитлера или Сталина или Ким Ир Сена какого-нибудь почитать о СМИ предложите?

Они о СММИ не писали так много и так качественно, как Геббельс. Более того, все современные СМИ работают по его наработкам.

Смертный приговор - показатель работы государственной системы? Гениальный пример, браво!
Вообще-то в цивилизованных обществах смертная казнь постепенно становится атавизмом.

"цивилизованные общества". ха-ха-ха. Почему-то мне не кажется, что в ваших хвалёных штатах нашли бы человека, ответственного за смерть десятков детей и привели бы ему адекватный приговор в исполнение. Смертная казнь -- не атавизм, а вполне себе адекватная мера наказания, тем более что проводят её вполне гуманно (в качестве негуманных примеров можете почитать на досуге про методику Leng Tch'e)

Успехи, основанные на рабском труде, крови и костях миллионов репрессированных - феноменально?

Меньше читайте Солженицына и Латынину.

[Marxist]

Гы-гы, разница в том, что рекламу Вы можете не смотреть, если не нравится. В мозг напрямую пока еще подключаться не научились.

если на каждом заборе нарисовать Путина -- не сможете не смотреть.