война или олимпиада

[sidhar]

Грузия теперь совсем нестабильна, трубы не пойдут по ней, мы остаемся монополистами транпорта нефти и газа в ЕС. Что тут плохого?
Абхазия и Осетия никогда не будут с Грузией. Американская демократия в Грузии оказалась хреновой. Сплошная выгода нам. Усиливается наше влияние в регионе. Что в этом плохого для нас?

Вы считаете, что усиливать влияние в регионе нужно с помощью танков и самолетов?

Если придется. В конце концов, мы всего лишь отвечали. И не надо говорить, что мы спровоцировали, в это никто не верит. Нет доказательств.

[Сержл]

Так, а чего делать с дальнобойной артиллерией и самолетами, которые ведут огонь по Осетии, по российскому контингенту с самой Грузии. Откуда бьют, туда и пуляют, там базы. А эту всю фигню ВВС переворачивает, что на них смотреть, они всегда с русскими на ножах ходили.

Артиллерия в "хрущевке"? Не смотрите BBC, cмотрите "Первый" и "Россию", у каждого свой выбор...

Коллоны танков и "Градов" в Гори BBC тоже показал, но внимания не уделил.

[sidhar]

А как насчет недавних разгонов демонстраций и комендантского часа? Это не тот же самый народ?

Я неоднократно подчеркнул, что имею ввиду поддержку народа в тот момент (2004й кажется?)

Понял, сорри.
Давайте жить будущим.

[sidhar]

Ни BBC, ни CNN я не верю. Начать говорить про войну в Осетии на третий день войны - это или некомпетентность, или ждали нашего ответа.

[Marxist]

Пойдя на откровенную ничем не прикрытую конфронтацию с Саакашвили, Россия только дала ему дополнительные козыри в таких вопросах, как вступление в НАТО, и вообще подержка со стороны США.

В НАТО не берут страны с нерешёнными территориальными проблемами. Для того, чтобы Грузия могла вступить в НАТО, ей необходимо либо завоевать Абхазию и Южную Осетию, либо дать им независимость. Грузины выбрали первый путь.

[sidhar]

Подписал Саакашвили бумагу о перемирие и отвода войск и т.д. и т.п.

[Warfarin]

Если придется. В конце концов, мы всего лишь отвечали. И не надо говорить, что мы спровоцировали, в это никто не верит. Нет доказательств.

Абсолютно согласен. Нет никаких доказательств ни одной из представленных версий развития событий перед началом конфликта. Тогда на каком основании Вы утверждаете, что "мы всего лишь отвечали"? "Никто не верит"? А это не вопрос веры. А логика дает возможность усомниться в правдивости официальной российской версии. Я ничего не утверждаю, я выражаю сомнение, как уже писалось выше, извините за самоцитирование:

Что, кто-то верит, что город был обстрелян грузией просто так, от нечего делать, без повода? Очевидно, что провокации со стороны ю.осетии должны были быть. Это простой логический вывод.

И если Саакашвили настолько маньяк, что действительно начал войну без повода, то почему сразу же не было привлечено внимание мирового сообщества к этому факту? И не объявлено о начале операции по пресечению "геноцида", как писалось в ведомостях:

Чтобы выиграть информационную войну, Москве нужно было после первых же новостей об обстреле Цхинвали как можно скорее собрать и отправить в регион с российской стороны и под российской охраной максимально представительную группу иностранных журналистов. Необходимо было сразу дать слово представителям миссии ОБСЕ в Южной Осетии, которые подтвердили бы данные о разрушениях и жертвах среди мирных жителей и миротворцев. Обстрел грузинскими частями мирного населения и миротворческих сил — грубейшее нарушение международного права, виновники которого должны предаваться международному суду. Но официальные отечественные каналы говорили о неадекватности Саакашвили и его связях с США, что и так всем понятно. Принимая решение об усилении миротворческих сил на территории соседней страны, было необходимо объявить это решение и объяснить его с точки зрения процедур международного права.
ЗЫ: Выделено мной

Это однозначно привело бы к осуждению Саакашвили всем без исключения мировым сообществом и скорому уходу его с политической сцены может быть даже на скамью подсудимых...
Может быть этого не было сделано потому, что гораздо сильнее хотелось поиграть в "геополитические игры" и "усилить влияние в регионе", чем просто защитить осетинов?

[IB]

P.S. Добавляю очевидный ответ конкретно на вопрос - для меня этот конфликт абсолютно ничего хорошего не несёт, как и для любого здравомыслящего человека. Какой Вы ответ ожидали вообще ?

У меня сложилось впечатление из Ваших постов, что необходимость участия в этих самых геополитечких играх, является оправданием действий России в ходе конфликта (и самое главное, бездействия до его начала). Впечатление неверно?

Интересно, сначала вы спрашивали "выгоду лично мне от действий России", потом, говорите об "оправдании этих действий". Вообще-то говоря, это совершенно разные вещи - с чего-то можно не иметь выгоду, а иметь даже потери, но оправдывать.

Но куда мне давать оценки ? Но Вы знаете, я бы на Вашем месте поостерёгся давать "всеобщие" моральные оценки в ввиде кто прав в том или ином акте "Большой игры" потому, что сделать это "справедливо" нельзя. На таком уровне сама мораль становится пластичной служанкой игроков - основные постулаты остаются более или менее нерушимыми, а вот трактовка вопросов, которая зависит от интерпретации - нет. И это, вообще говоря, неразрешимое противоречие.

Касательно апелляций к "справедливым" или "несправедливым" действиям, подобно тем которые Вы продвигаете - являются чаще всего не более чем пропагандистскими заявлениями, и ни к какому установлению "справедливости" не приводят. С точки зрения некой "всеобщей морали", вероятно нужно было бы всех немедленно развести, перерасселить компактным образом, выплатя компенсации, и создать механизм существования некоторой конфедерации. Вся история существования человечества указывает на то, что такая "абстрактная справедливость" никогда не торжествует. Поэтому я, незнающий ничего точно о ситуации там, могу лишь желать как можно меньших последствий от этого конфликта - в первую очередь потерянных человеческих жизней. А как этого реально достичь - я не знаю. Если правда, что Mr. Saakashwili начал решать проблему по формуле "нет людей - нет проблем", то и военный путь препятствования этому отнюдь не является исключённым.

Опять таки, видимо по сравнению с Вами, я не обладаю достаточной информацией о том, что там происходило на самом деле, поэтому просто стараюсь воздерживаться от окончательных выводов, и готов посоветовать всем уменьшить накал риторики. Меньше истерик - меньше дальнейших проблем.

[sidhar]

Если придется. В конце концов, мы всего лишь отвечали. И не надо говорить, что мы спровоцировали, в это никто не верит. Нет доказательств.

Абсолютно согласен. Нет никаких доказательств ни одной из представленных версий развития событий перед началом конфликта. Тогда на каком основании Вы утверждаете, что "мы всего лишь отвечали"? "Никто не верит"?

Подождите. Есть кадры работы системы "Град" ночью. Много кадров. Наутро уничтоженный Цхинвал. Ни один грузинский город не пострадал утром 8 августа. Много убитых мирных жителей. Ну и какой Вы сделаете вывод? Ответьте, пожалуйста.

И если Саакашвили настолько маньяк, что действительно начал войну без повода, то почему сразу же не было привлечено внимание мирового сообщества к этому факту? И не объявлено о начале операции по пресечению "геноцида", как писалось в ведомостях:

Чтобы выиграть информационную войну, Москве нужно было после первых же новостей об обстреле Цхинвали как можно скорее собрать и отправить в регион с российской стороны и под российской охраной максимально представительную группу иностранных журналистов. Необходимо было сразу дать слово представителям миссии ОБСЕ в Южной Осетии, которые подтвердили бы данные о разрушениях и жертвах среди мирных жителей и миротворцев. Обстрел грузинскими частями мирного населения и миротворческих сил — грубейшее нарушение международного права, виновники которого должны предаваться международному суду. Но официальные отечественные каналы говорили о неадекватности Саакашвили и его связях с США, что и так всем понятно. Принимая решение об усилении миротворческих сил на территории соседней страны, было необходимо объявить это решение и объяснить его с точки зрения процедур международного права.
ЗЫ: Выделено мной

Это однозначно привело бы к осуждению Саакашвили всем без исключения мировым сообществом и скорому уходу его с политической сцены может быть даже на скамью подсудимых...
Может быть этого не было сделано потому, что гораздо сильнее хотелось поиграть в "геополитические игры" и "усилить влияние в регионе", чем просто защитить осетинов?

Не верю я в честность "мирового сообщества", в их представителей. Вряд ли им приятно поддерживать Россию против Грузии. А насчет простого народа: я почитал немецкий форум, там очень многие поддерживают России и крайне не одобряют Грузию.
А насчет геноцида и всяких мер: время покажет. Наши вроде собирают документы, подадут в евросуд. Посмотрим. Лично я считаю, мы правильно сделали, что ввели войска.

[IB]

Абсолютно согласен. Нет никаких доказательств ни одной из представленных версий развития событий перед началом конфликта. Тогда на каком основании Вы утверждаете, что "мы всего лишь отвечали"? "Никто не верит"? А это не вопрос веры. А логика дает возможность усомниться в правдивости официальной российской версии.

Верно. Да вот только массовое бегство жителей уже из обстреливаемого ночного города, которое не утаить, да ещё и бегство в направлении России позволяет отнюдь не в меньшей степени усомниться и в правдивости грузинской официальной версии.

[Warfarin]

Но куда мне давать оценки ? Но Вы знаете, я бы на Вашем месте поостерёгся давать "всеобщие" моральные оценки в ввиде кто прав в том или ином акте "Большой игры" потому, что сделать это "справедливо" нельзя. На таком уровне сама мораль становится пластичной служанкой игроков - основные постулаты остаются более или менее нерушимыми, а вот трактовка вопросов, которая зависит от интерпретации - нет. И это, вообще говоря, неразрешимое противоречие.

Я не ищу правых и виноватых в "Большой игре". Я считаю, что само ведение этой игры военными методами достойно осуждения всякого нормального человека. Это принципиально самое главное, что я хочу сказать здесь. И относится к любым основным участникам "Игры" в равной степени: и к США, и к России, и к Китаю, хотя в осетии он вроде ни при чем. Я убежден, что достигнуть материального благополучия для собственного народа можно без участия в таких кровавых играх. Цель любого нормального государства - благополучие собственного народа.

Касательно апелляций к "справедливым" или "несправедливым" действиям, подобно тем которые Вы продвигаете - являются чаще всего не более чем пропагандистскими заявлениями, и ни к какому установлению "справедливости" не приводят. С точки зрения некой "всеобщей морали", вероятно нужно было бы всех немедленно развести, перерасселить компактным образом, выплатя компенсации, и создать механизм существования некоторой конфедерации. Вся история существования человечества указывает на то, что такая "абстрактная справедливость" никогда не торжествует. Поэтому я, незнающий ничего точно о ситуации там, могу лишь желать как можно меньших последствий от этого конфликта - в первую очередь потерянных человеческих жизней. А как этого реально достичь - я не знаю. Если правда, что Mr. Saakashwili начал решать проблему по формуле "нет людей - нет проблем", то и военный путь препятствования этому отнюдь не является исключённым.

Опять таки, видимо по сравнению с Вами, я не обладаю достаточной информацией о том, что там происходило на самом деле, поэтому просто стараюсь воздерживаться от окончательных выводов, и готов посоветовать всем уменьшить накал риторики. Меньше истерик - меньше дальнейших проблем.

В юриспруденции нет такого понятия как "справедливость". Есть законные и незаконные действия. Отнести какое-либо деяние к одной из этих категорий можно на основании законов. Что я и пытаюсь сделать. Незаконные действия любой стороны должны быть осуждены. Независимо от того, по какую сторону границы Вы находитесь.

[Warfarin]

Подождите. Есть кадры работы системы "Град" ночью. Много кадров. Наутро уничтоженный Цхинвал. Ни один грузинский город не пострадал утром 8 августа. Много убитых мирных жителей. Ну и какой Вы сделаете вывод? Ответьте, пожалуйста.

Я считаю, Россия не имеет морального права (а законного само сабой) отвечать Грузии на это бомбежками, потому что в свое время применяла аналогичные методы в Чечне тоже на собственной территории. Кто-нибудь ответил России на это бомбежками? Правильно, у россии есть "красная кнопка", никто бы не сунулся. А если у Грузии ее нет, значит можно вершить самосуд?

[Warfarin]

Верно. Да вот только массовое бегство жителей уже из обстреливаемого ночного города, которое не утаить, да ещё и бегство в направлении России позволяет отнюдь не в меньшей степени усомниться и в правдивости грузинской официальной версии.

Ну а истина лежит бесконечно далеко от обоих официальных версий... Составить для себя примерную картину истины можно только кропотливо анализируя информацию из самых разных источников, к чему хочу всех призвать, вместо того чтобы принимать на веру те или иные заявления официальных лиц

[IB]

Но куда мне давать оценки ? Но Вы знаете, я бы на Вашем месте поостерёгся давать "всеобщие" моральные оценки в ввиде кто прав в том или ином акте "Большой игры" потому, что сделать это "справедливо" нельзя. На таком уровне сама мораль становится пластичной служанкой игроков - основные постулаты остаются более или менее нерушимыми, а вот трактовка вопросов, которая зависит от интерпретации - нет. И это, вообще говоря, неразрешимое противоречие.

Я не ищу правых и виноватых в "Большой игре". Я считаю, что само ведение этой игры военными методами достойно осуждения всякого нормального человека. Это принципиально самое главное, что я хочу сказать здесь. И относится к любым основным участникам "Игры" в равной степени: и к США, и к России, и к Китаю, хотя в осетии он вроде ни при чем. Я убежден, что достигнуть материального благополучия для собственного народа можно без участия в таких кровавых играх. Цель любого нормального государства - благополучие собственного народа.

Да - это вполне логичный финал такого рода рассуждений. "Все играют в большие игры, все они зло и будут гореть в аду". Похвально, но проблем не решает.

Касательно апелляций к "справедливым" или "несправедливым" действиям, подобно тем которые Вы продвигаете - являются чаще всего не более чем пропагандистскими заявлениями, и ни к какому установлению "справедливости" не приводят. С точки зрения некой "всеобщей морали", вероятно нужно было бы всех немедленно развести, перерасселить компактным образом, выплатя компенсации, и создать механизм существования некоторой конфедерации. Вся история существования человечества указывает на то, что такая "абстрактная справедливость" никогда не торжествует. Поэтому я, незнающий ничего точно о ситуации там, могу лишь желать как можно меньших последствий от этого конфликта - в первую очередь потерянных человеческих жизней. А как этого реально достичь - я не знаю. Если правда, что Mr. Saakashwili начал решать проблему по формуле "нет людей - нет проблем", то и военный путь препятствования этому отнюдь не является исключённым.

Опять таки, видимо по сравнению с Вами, я не обладаю достаточной информацией о том, что там происходило на самом деле, поэтому просто стараюсь воздерживаться от окончательных выводов, и готов посоветовать всем уменьшить накал риторики. Меньше истерик - меньше дальнейших проблем.

В юриспруденции нет такого понятия как "справедливость". Есть законные и незаконные действия. Отнести какое-либо деяние к одной из этих категорий можно на основании законов. Что я и пытаюсь сделать. Незаконные действия любой стороны должны быть осуждены. Независимо от того, по какую сторону границы Вы находитесь.

Абсолютно то же самое относится и к категории "законность". Закон один, а интерпретация событий - нет. Чем выше ставки, чем более сильно противостояние, до тех пор пока интепретация уже не станет давлеть над "законностью" - ведь большинство правовых событий может быть формализовано лишь с определёнными допущениями. Повторюсь - в "Большой игре" понятие "законность" совершенно относительно, и хотя к нему безусловно нужно стремиться, искусство сохранения баланса основано как это ни странно отчасти не на формальной законности (я говорю как есть - Ваше отношение Вы уже по сути выразили выше). Если бы это было бы не так - мир бы погряз в юридически нерешаемых (принципиально) конфликтах.

[IB]

Верно. Да вот только массовое бегство жителей уже из обстреливаемого ночного города, которое не утаить, да ещё и бегство в направлении России позволяет отнюдь не в меньшей степени усомниться и в правдивости грузинской официальной версии.

Ну а истина лежит бесконечно далеко от обоих официальных версий... Составить для себя примерную картину истины можно только кропотливо анализируя информацию из самых разных источников, к чему хочу всех призвать, вместо того чтобы принимать на веру те или иные заявления официальных лиц

К сожалению, Вы, тем не менее даёте даже не юридические, а скорее моральные оценки без сколь угодно точного владения ситуацией.

[Сержл]

Подождите. Есть кадры работы системы "Град" ночью. Много кадров. Наутро уничтоженный Цхинвал. Ни один грузинский город не пострадал утром 8 августа. Много убитых мирных жителей. Ну и какой Вы сделаете вывод? Ответьте, пожалуйста.

Я считаю, Россия не имеет морального права (а законного само сабой) отвечать Грузии на это бомбежками, потому что в свое время применяла аналогичные методы в Чечне тоже на собственной территории. Кто-нибудь ответил России на это бомбежками? Правильно, у россии есть "красная кнопка", никто бы не сунулся. А если у Грузии ее нет, значит можно вершить самосуд?

Россия не имеет право отвечать бомбежками по бандитам, взорвавшим мирные дома, больницы, школы, ворующим население России и кидающее его в рабство в свои подвалы и отрезающее им головы, если вы про Чечню? За это по России бомбежками?

[sidhar]

Подождите. Есть кадры работы системы "Град" ночью. Много кадров. Наутро уничтоженный Цхинвал. Ни один грузинский город не пострадал утром 8 августа. Много убитых мирных жителей. Ну и какой Вы сделаете вывод? Ответьте, пожалуйста.

Я считаю, Россия не имеет морального права (а законного само сабой) отвечать Грузии на это бомбежками, потому что в свое время применяла аналогичные методы в Чечне тоже на собственной территории. Кто-нибудь ответил России на это бомбежками? Правильно, у россии есть "красная кнопка", никто бы не сунулся. А если у Грузии ее нет, значит можно вершить самосуд?

Я думал, мы обсуждаем, кто начал войну?

Нет никаких доказательств ни одной из представленных версий развития событий перед началом конфликта. Тогда на каком основании Вы утверждаете, что "мы всего лишь отвечали"? "Никто не верит"? А это не вопрос веры. А логика дает возможность усомниться в правдивости официальной российской версии.

А не имеет ли право Россия защищать осетин? И кстати, имеет, по мандату.
По-моему, Вы запутались.

[Warfarin]

К сожалению, Вы, тем не менеео даёте даже не юридические, а скорее моральные оценки без сколь угодно точного владения ситуацией.

Я могу и без моральных оценок, чисто юридически:
Миротворчески мандат России распространяется только на территорию Южной Осетии. Таким образом любые бомбежки отдаленных от зоны конфликта территорий в Грузии - незаконны. И этот сухой факт безо всяких моральных оценок будет использован против России в будущем "разборе полетов", кто-то в этом сомневается? Зачем давать повод использовать что-то против себя? Это уже даже не с позиции морали, а с позиции "Большой Игры" могу сказать.

[Maloy]

ну ну давайте расскажите нам где грань между защитой и нападением?
помоиму все просто:
На первый окрик: "Кто идет?" он стал шутить,
На выстрел в воздух закричал: "Кончай дурить!"
Я чуть замешкался и, не вступая в спор,
Чинарик выплюнул - и выстрелил в упор".

[sidhar]

К сожалению, Вы, тем не менеео даёте даже не юридические, а скорее моральные оценки без сколь угодно точного владения ситуацией.

Я могу и без моральных оценок, чисто юридически:
Миротворчески мандат России распространяется только на территорию Южной Осетии. Таким образом любые бомбежки отдаленных от зоны конфликта территорий в Грузии - незаконны. И этот сухой факт безо всяких моральных оценок будет использован против России в будущем "разборе полетов", кто-то в этом сомневается? Зачем давать повод использовать что-то против себя? Это уже даже не с позиции морали, а с позиции "Большой Игры" могу сказать.

Думаю, многие с Вами согласны, что не надо было бомбить саму Грузию. Погорячились)