Допрыгались, реформаторы образования

[eukar]

Далеко не все потянут даже начальное образование

Вопрос всем, у кого есть дети. Сколько Вы отдаете им в школу (на ремонт, учебники, подарки преподам, дачу директору, яхту зав. ГорОНО)? У нас, говорят, в среднем уходит в месяц 65-80 тыс. сум (это 50-60 у.е.). Это при контракте в ВУЗе (химег-технолог) 750 у.е. в год. И это при МРОТе около 18-19 у.е. Т.е. наше бесплатное школьное образование уже составляет 0,75 от платного ВУЗовского.
Поэтому не надо тут разводить: не потянут. Де факто - тянут, осталось сделать это де юро.

По опыту собственной школы сильно сомневаюсь, что введение платы де юро отменит дополнительные поборы. Только формулировка изменится. Не "в бюджете нет денег", а "как, вы разве не хотите, чтобы ваши дети учились лучше, чем в обычной бюджетной школе?". Слово обычный во многих случаях оказывает волшебные совершенно эффекты...

[barsergey]

Не "в бюджете нет денег", а "как, вы разве не хотите, чтобы ваши дети учились лучше, чем в обычной бюджетной школе?".

Тогда родители могут ответить: "А за что я контракт плачу? Не можете нормально управлять школой - пошли вон" (разумеется более нецензурно).

[eukar]

В том и дело, что не смогут.
Что, те поборы, что есть сейчас, закреплены законодательно? Вот когда я учился, не было этого. И находились отдельные упорные родители, которые не хотели сдавать денег, именно тем и мотивируя - что обучение у нас бесплатное. Находились, находились рычаги давления. У ребенка 2-3 раза на дню переспросить, причем не "почему не?", а "когда будет да?" А для ребенка любой взрослый, а уж тем более учитель - авторитет. Мелкие придирки. С частью упорных родителей начинал действовать аргумент "ну ведь все же сдали, что же вы подводите?". Только небольшая часть, которой действительно физически нечем было платить, выдерживала этот прессинг. Те, у кого деньги были, но которые хотели их потратить на своего ребенка по-другому, в итоге приносили их в школу с извинениями за задержку.
Так и в обсуждаемом случае. Всю школу никто не уволит. Либо ребенок "по добровольному желанию родителей" перейдет в другую школу, где начнется то же самое, либо останется, но психологически полное здорового цинизма руководство школы ему с милой улыбкой устроит такую веселую жизнь... Причем со стороны ничего особенного видно не будет, и никто никому ничего не докажет.
Разумеется, я рассматриваю самый плохой случай, но имхо от этого не застрахован будет никто.

[barsergey]

Разумеется, я рассматриваю самый плохой случай, но имхо от этого не застрахован будет никто.

Отчасти Вы правы, здесь все будет зависить от воли родителей. Выведут директора в наручниках - пол года (максимум) все будет относительно благополучно. А взрослый, не знающий свой предмет и берущий взятки - для ребенка не авторитет. ИМХО.

[IB]

Сейчас многие начнуть материться и кидаться тапками, НО:
ИМХО, школьное образование не ценится потому, что оно бесплатное... ибо все вещи, доставщиеся нам задаром, не ценятся, а к купленным вещам отношение уже другое...
Итак мысля: сделать школьное образование платным, но успевающих школьников грантовать (т.е. учить бесплатно). Отменить обязательность обучения в школе... бла-бла-бла...

Конечно будут. Ведь всеобщее обязательное бесплатное школьное образование - это благо для всего общества. Существенно большее благо, чем например гарантированная для всех граждан бесплатная медицина. Лично я не горю желанием жить в обществе, которое неизбежно будет двигаться к развалу из-за своей внутренней поляризации по причине отсутствия первого.

Кидать тапки будут в первую очередь те, что за общество равных возможностей - думаю, это практически всё прогрессивное человечество . Равенство в начальном образовании, или по крайней мере стремление к этому - это один из основных его столпов.

P.S. Если образование будет платным и необязательным, значительная часть людей откажутся обучатся, и совершенно естественным образом найдут пути для зарабатывания денег путём экспроприации у тех, кто за него платил .

[Сержл]

Далеко не все потянут даже начальное образование

Вопрос всем, у кого есть дети. Сколько Вы отдаете им в школу (на ремонт, учебники, подарки преподам, дачу директору, яхту зав. ГорОНО)? У нас, говорят, в среднем уходит в месяц 65-80 тыс. сум (это 50-60 у.е.). Это при контракте в ВУЗе (химег-технолог) 750 у.е. в год. И это при МРОТе около 18-19 у.е. Т.е. наше бесплатное школьное образование уже составляет 0,75 от платного ВУЗовского.
Поэтому не надо тут разводить: не потянут. Де факто - тянут, осталось сделать это де юро.

А вот сделать обязательным только начальное образование - ну там класса 4-5 - на мой взгляд самое то

Согласен. Причем это обучение можно сделать бесплатным. Т.к. в этом возрасте ученик еще не до конца знает, зачем ему учиться. А дальше - он должен платить, т.к. знает зачем ему (не)нужно образование.

А вообще вся эта дискуссия мне напоминает разговоры в пользу бедных.

А о последствиях великий мыслитель Вы подумали... Первое, недовольство населения, СРЕДНЯЯ з/п по России 15 тр. 5 тр при таких раскладах уже большая сумма. Появляются дети, которые не в школе и делать им нечего, чего они будут делать- резать великих мыслителей по вечерам, ну и их детей, а так, от зависти. Можно еще там пограбить, хатки ненавистным гондурасам пожечь. да и все гранты приведут исключительно к коррупции, возможность оставить на второй год приведет также к снятию бабла, а чЁ з/п маленькая, да и лишнего бабла не бывает. Классов 8 надо учить бесплатно. Про 4-5 классы вы не правы, перечитайте возрастную психологию и этапы формирования личности.
Проблема с образованием в большей мере кроется в том, что в МИНОБР пролезло значительное количество философов и педагогов без хорошего знания психологии и методики преподавания, пишут всякий мутантских бред, ну и составляют программы не соответствующие возрастному развитию, кто-нибудь учебники по математике видел за 3 класс... они хотят, что б дети ЭТО решили. Тоже... усиленный английский ...во 2 классе, голова у ребенка еще на такой уровень не встала. А все почему, пролезло лобби Фурсенки, ну и пропихнули дурочек-дочек и дурачков-сыночков в высшие методисты.

[Ahha]

1. Появится внутренний стимул, т.к. есть желание учиться бесплатно
2. Появится внешний стимул в виде "ремня" родителей, которые будут вынуждены платить за обучение своего чада, которое не хочет учиться, но родители заставляют
3. Ясен пень, что тот, кто не хочет учиться (типа Томаса Эдисона), может не учиться, пусть идет в дворники или Генри Форды. Дисциплина от этого только выиграет
4. Появятся доп. средства на поощрение учителей
5. Оставаться на второй год не захочет никто, ибо платить заново не многие (родители) захотят
6. Если чел знает предмет и может его сдать, то незачем ему сидет на занятиях (для него скучных)
Таким образом, будут учится те, кто хочет учиться. И учиться будут добросовестно.
Кто думает иначе, пусть первый бросит в меня тапок

Вот и мой тапок, неоригинальный.

1. "Цена вопроса" о бесплатном обучении - небольшой откат в РОНО или прямо директору. Половина или треть стоимости годового обучения, скажем.
2. См. пункт 1.
3. Дисциплина выиграет. И еще выиграют менты и телерепортеры из криминальных новостей - их профессии станут на несколько порядков востребованней. И еще много кто выиграет, кроме, конечно, простых обывателей.
4. 99% этих доп. средств осядет в РОНО, в дирекции, в общем, в тех местах, где "решают вопросы", а не ерундой всякой занимаются, типа обучения каких-то мелких. Следовательно,
5. "Цена вопроса" о переводе в следующий класс - скромный откатик учителю. Ему же тоже хочется с халявного бабла свою долю поиметь.
6. Ваши предложения подразумевают подушевую систему финансирования, т.е. деньги за наполняемость класса. Какому учителю, не говоря уж о директорах, выгодно будет "досрочно освобождать" юных гениев? Да любой учитель любому менделееву в два счета докажет, что тот в химии ни черта не рубит, на занятих "будет сидеть!", да еще и на доп. занятия походит. За доп. деньги. А иначе - второй год и см. пункт 5.

Кто-то, не помню кто, писал уже здесь о необходимости независимой экспертизы и аттестации учителей. Это нужно. Но что получается? Ввели ЕГЭ, ту самую независимую экспертизу, намерила она 20% двоек, теперь все голову ломают, как бы сделать так, чтобы она мерила не то, что есть, а то, что хочется. ЕГЭ, один из инструментов реформы, превратился в ее главную цель. И деньги на него находятся, и время, и люди. Почему-то почти никто не хочет в отрытую сказать, что без кардинальной реформы всей системы мы обречены только каждый год ужасаться очередным двойкам, выявленным ЕГЭ.

Короче, кровати переставлять уже поздно, девочек менять надо.

[Nord]

Введение платного среднего образования -- колоссальный откат по историческому времени. Хотите вернуться во времена царской России, когда до 90% населения едва умело читать (не говоря уж о том, чтобы писать)? Только в массовости образования кроется возможность наполнять ВУЗы и, в конечном счете, обеспечивать научно-технический прогресс. А без него -- судьба банановой республики. Посмотрите на центральную Африку. Хотите жить в Зимбабве, Руанде и других "милых" странах? Короче, мое мнение такое: платное среднее образование -- это термоядерный заряд под будущее любой страны.

[barsergey]

Ведь всеобщее обязательное бесплатное школьное образование - это благо для всего общества.

Каким местом?
всеобщее - согласен,
обязательное - не согласен,
бесплатное - не вполне согласен (я сказал, блин, ТЕ, КТО ХОРОШО УЧАТСЯ, НЕ ПЛАТЯТ).

...не горю желанием жить в обществе, которое неизбежно будет двигаться к развалу из-за своей внутренней поляризации...

Какой поляризации? Финансовой? Интеллектуальной? Половой? Стратосной?

Кидать тапки будут в первую очередь те, что за общество равных возможностей - думаю, это практически всё прогрессивное человечество

Я тоже за общество равных возможностей... если что. Мое предложение не предполагает образование только для богатых. Оно для тех, кто может учиться головой (грантники) и кошельком (остальные).

Если образование будет платным и необязательным, значительная часть людей откажутся обучатся, и совершенно естественным образом найдут пути для зарабатывания денег путём экспроприации у тех, кто за него платил .

Ага. Генри Форд (6 классов) и Томас Эдисон (3 недели, кажется). Просто маньяки-убийцы и насильники. Не порите чушь. Сколько у нас сантехников, строителей, электриков, прочих мастеров, зарабатывающих больше Вас, и не особо учившихся в школе?

Первое, недовольство населения, СРЕДНЯЯ з/п по России 15 тр. 5 тр при таких раскладах уже большая сумма.

Сержл, блин, эту сумму назвали ВЫ, а не я. Откуда ВЫ ее взяли, я не знаю. Можете объяснить?

ПоявЛЯЮтся дети, которые не в школе и делать им нечего, чего они будут делать- резать великих мыслителей по вечерам, ну и их детей, а так, от зависти.

Это опечатка (появЯтся) или констатация факта, что НАШЕ бесплатное образование к этому приводит?

Можно еще там пограбить, хатки ненавистным гондурасам пожечь. да и все гранты приведут исключительно к коррупции, возможность оставить на второй год приведет также к снятию бабла, а чЁ з/п маленькая, да и лишнего бабла не бывает.

См. выше.

Классов 8 надо учить бесплатно. Про 4-5 классы вы не правы, перечитайте возрастную психологию и этапы формирования личности.

Сейчас рожают некоторые в 11 лет. Сексом начинают заниматься с класса с 6-го. Этапы формирования личности говорите? Их давно следует пересмотреть... Мы уже живем в другом мире...

в МИНОБР пролезло значительное количество философов и педагогов без хорошего знания психологии и методики преподавания

Ну будут хорошие программы и что изменится? Если учиться не будут хотеть? НИЧЕГО!!!

составляют программы не соответствующие возрастному развитию, кто-нибудь учебники по математике видел за 3 класс... они хотят, что б дети ЭТО решили

Сержл, я понимаю, что если Вы так утверждаете, значит этот учебник держали в руках, а не говорите со слов к-л мамаши, которая не может своему сынку решить задачу. Можете сопоставить нынешний учебник и старый советский и привести их оглавления здесь?

... усиленный английский ...во 2 классе, голова у ребенка еще на такой уровень не встала.

Не надо считать детей дибилами. Они могут гораздо больше. Другое дело, когда ребенку просто НЕ ИНТЕРЕСНО! Т.к. он не знает, зачем ему это надо?

[barsergey]

Введение платного среднего образования -- колоссальный откат по историческому времени. Хотите вернуться во времена царской России, когда до 90% населения едва умело читать (не говоря уж о том, чтобы писать)?

См. пункт о грантовании. Тогда этого не было.

Только в массовости образования кроется возможность наполнять ВУЗы

Э-э-э-а-а разьве при поступлении в ВУЗы экзамены не сдаются? И туда не поступают набравшие высокий бал?

и, в конечном счете, обеспечивать научно-технический прогресс

Это типа такая арифметика (поправьте, если не прав):
учим насильно 1000 баранов в школе -> из них 100 идет в вуз -> 5 в аспиарантуру -> 1 служит на благо НТП?
Цифры ориентировочные, не придираться.
НТП зависит не от количества, а от качества. И не надо приплетать сюда законы философии.

А без него -- судьба банановой республики. Посмотрите на центральную Африку. Хотите жить в Зимбабве, Руанде и других "милых" странах?

А в чем их проблемы? В недостатке образования? В том, что оно есть, но платное? В том, что его вообще нет? В том, что правительство не может его дать? Или не хочет его дать?

Короче, мое мнение такое: платное среднее образование -- это термоядерный заряд под будущее любой страны.

Ребята, смотрите пункт про гранты. Я ведь не говорил, что их будет только 2-3 %, т.е. их кол-во неограничено.

[Nord]

Нет, Вы неправы по всем пунктам.

Взгляните на историю выч. техники (я понимаю, что пример крайне отдаленный от образования, но все же). Тлько массовость ее производства стимулирует высокий темп ее развития. И в ее краткой истории уже были попытки "развивать только самое лучшее", "развивать только самое перспективное". И что? Полный провал. Любые "штучные" решения обходятся в конце-концов, дороже.

В образовании так же. Только массовость -- наличие большого числа людей способных, подчеркиваю, только способных, образовываться дальше -- есть залог получения на выходе достаточного числа специалистов высокого класса. Остальные сами отсеются по пути, зачем вводить дополнительные ограничения?

Я считаю, что бесплатность среднего образования -- императив. А вот обязательность -- всего лишь следствие. Ибо не получившие его в силу своей разгильдяйности (или в силу объективных причин, скажем, заболевание в детском возрасте, не позволявшее учиться) чуть ли не автоматом становятся изгоями общества, просто потому, что само общество устроено так, что без среднего образования в нем невозможно полноценно находиться.

Прочтите, пожалуйста, Лема "Возвращение со звезд". Там одной из нитей фабулы является та мысль, что неимоверно трудно интегрироваться в общество, если ты не удовлетворяешь его минимальным образовательным (мировоззренческим, познавательным, если хотите) стандартам.

[IB]

to barsergey

Спорить с Вами или даже соглашаться многим, если не большинству, будет наверняка неинтересно. Тема эта обсосана до косточек, и тут появляетесь Вы, и с видом свежеиспечённого пророка начинаете проповедовать. Это явно не будет встречено с большим энтузиазмом.

Ваша позиция по отношению к образованию явное следствие из ультралиберальной экономической модели (я бы лично предпочёл название ультраправой, поскольку вывод об вреде бесплатного общего обязательного школьного образования сугубо из либеральных идей не вытекает). Об состоятельности этих идей спорят долго и нудно, и крики "эврика! Изобрёл колесо" на этом фоне как-то не смотрятся.

Как бы там нибыло, даже в правом лагере особого противодействия бесплатного общего обязательного школьного образования нет - по этому вопросу, вообще говоря, практически достигнут общественный консенсус - разнятся лишь мнения о том, насколько его качество должно поддерживаться одинаковым.

[barsergey]

У нас сейчас образование - как по библии. Типа если одна овца отбилась от стада, то неужели вы не пойдете ее искать. Так и в классе - на оболтусов тратится большая часть времени, а на отличников - меньшая. Вот и результат: оболтусы сами прокладывают себе путь в жизни, открывая двери ногами, а отличники - тихо стоят и тупо ждут, когда на них соизволят обратить внимание.

Только массовость -- наличие большого числа людей способных, подчеркиваю, только способных, образовываться дальше -- есть залог получения на выходе достаточного числа специалистов высокого класса.

Согласен. При платном обучении она не пропадет. Снизится - да, но в этом числе будет больше специалистов высокого класса. Так что только выигрыш.

Остальные сами отсеются по пути, зачем вводить дополнительные ограничения?

Чтобы позволить другим получить более качественное образование.

Я считаю, что бесплатность среднего образования -- императив. А вот обязательность -- всего лишь следствие.

Тогда может ввести повсеместно интернаты по принципу суворовских училищ?

Прочтите, пожалуйста, Лема "Возвращение со звезд"

Читал в свое время. Было интересно. Тогда. Сейчас нормально живут и откровенные дегенераты, и гении, и средние люди. Сейчас общество многостратосное: не подходишь ты к средним администраторам - общайся с рабочими... с их уровнем развития...

Спорить с Вами или даже соглашаться многим, если не большинству, будет наверняка неинтересно. Тема эта обсосана до косточек, и тут появляетесь Вы, и с видом свежеиспечённого пророка начинаете проповедовать. Это явно не будет встречено с большим энтузиазмом.

to IB
У Вас есть идеи получше, как нам обустроить Россию? Как улучшить образование? ПРЕДЛОЖИТЕ ЕЕ. При чем тут пророк? Я не проповедую. Я отстаиваю свою точку зрения. Я хочу свести де факто с де юро.

[Flute]

У Вас есть идеи получше, как нам обустроить Россию?

Простите великодушно, но неужели Вы всерьез надеетесь что Вы, лично Вы можете "обустроить Россию"?

[barsergey]

но неужели Вы всерьез надеетесь что Вы, лично Вы можете "обустроить Россию"?

Flute, без обид. На Россию в настоящий момент мне наплевать. Я русский, но не россиянин. У нас своих проблем хватает.
А Вы к России, судя по всему, относитесь также как и я? Меня это настораживает. Со мной понятно - я в РФ пока не живу, хотя были мысли по этому поводу. А вот Вы?

ЛАДНО. К ЧЕРТУ ОБСУЖДЕНИЕ АВТОРОВ ПОСТОВ. ОБСУЖДАЕМ МЫСЛИ И ИДЕИ, НЕ ПЕРЕХОДЯ НА ЛИЧНОСТИ!!!

[Flute]

barsergey, конечно мне не наплевать, но разговоры на форуме не могут привести ни к какому результату, кроме обманчивого чувства удовлетворения "какой же я умный". Ну поговорили, обсудили, а дальше что?
Я вообще в такие дискуссии вступаю крайне редко, потому что не вижу в них никакого смысла. За всё время существования форума таких и подобных тем было множество; наверное так надо, кому-то нужно выговориться, но пользы, увы, это никакой никогда не принесет.

[barsergey]

конечно не наплевать

Мы все говорим, что нам не наплевать, но что мы делаем, чтобы ситуацию изменить к лучшему? НИЧЕГО. Значит нам наплевать.

но разговоры на форуме не могут привести ни к какому результату, кроме обманчивого чувства удовлетворения "какой же я умный". Ну поговорили, обсудили, а дальше что?

А кто знает, может кто-нибудь из здесь присутствующих станет министром образования?

[Nord]

Чтобы позволить другим получить более качественное образование.

Да что ж Вы наивный-то какой! Нет сейчас у Росии проблемы "как давать более качественное образование", есть проблема "куда деть полученных специалистов". Возьмите, к примеру, естественные факультеты МГУ (мехмат, ВМК, физфак, химфак, биофак и почвоведение). Вот выпускают они 200-400 специалистов в год. Хороших (пока) специалистов, даже с учетом общего падения уровня. И чего? Кто из них работает по специальности, подчеркну, не в науке, а по специальности? Да единицы, в лучшем случае десятки. А почему? Да потому, что фундаментальная наука всех их не вберет, да и нет такой цели. Они должны бы были пойти на высокотехнологичные производства или научно-производственные предприятия: математики -- разрабатывать новые матмодели для широкого круга практических проблем, физики -- новые методы и приборы, химики -- новые вещества и материалы, новые подходы к преобразованию вещества и т.д. Но нет в России таких производств и, соответственно, нет научных учреждений, которые эти производства бы обслуживали (как в СССР -- проблемные и отраслевые институты). Все, точка.

Уровень образования падает не в следствие заговора, а в ответ на имеющиеся запросы. Профессия "менеджера" (равно как и "экономиста" и "бухгалтера") не требует даже хорошего среднего образования, не говоря уже о высшем, просто нет никаких специфических навыков, которые "средний" человек не мог бы получить за пару лет не напрягаясь. А нет потребности -- индустрия удовлетворения этих потребностей будет медленно разлагаться. Что мы и можем наблюдать.

[Сержл]

А кто знает, может кто-нибудь из здесь присутствующих станет министром образования?

Министр у нас бессменный, ну не дай шут ему ваших идей. Думаю, просто Вы начинающий педагог и дети сели на уши. Я с криминальными детишками полгода провозился, ну короче, учить их надо. Кто им расскажет, что barsergey вечером ножиком тыкать не очень хорошо, даже если очень хочется или дядю милиционера, когда он с работы возвращается. А детишкам пофиг, им условно дадут и все. И вы хотите весь этот зоопарк выпустить на улицу, дети по натуре злые, у них голова своя появляется лет в 16.

[Flute]

Мы все говорим, что нам не наплевать, но что мы делаем, чтобы ситуацию изменить к лучшему?

Я делаю свою работу. Смею надеяться, хорошо делаю. А прблемами образования должны заниматься те, ЧЬЯ ЭТО работа... Тьфу, блин, опять скатываемся к голому филосовствованию!
разрешите откланяться.