Допрыгались, реформаторы образования

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Biginelli
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 11:15 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение Biginelli » Ср июл 23, 2008 11:13 pm

Так это не только у Вас. В Педах, напр., в связи с переходом на баклановриат, химию урезали вдвое. Зато ни один из бесполезных предметов по количеству часов не пострадал.
Согласный я. В МИТХТ, например, переход на двух-уровневую систему осуществлен еще в конце 1993 года; на моем 2-м курсе (2001-02 гг.) на химические дисциплины отводилось 3 часа в неделю, на философию - 4... Гуманитарный garbage, скажем так (вот это - точно продукт совдепии, усиленный многократно перестройкой!). Это в соседней ветке dan1444 великолепно изложил. :)
Ну, ввели у нас Культурологию, Идеологию (бывшее ЧПО), Историю ВОВ.
Особенно последняя имеет ну очень большое значение для воспитания... :lol:
А еще эти доктора водку пьют, а уж кандидаты. :D
Ага. Я это даже не рассматриваю, иначе вообще ничего позитивного не видно. :teaching:
Tyrans descendez au cercueil!!!

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение rotten-fruit » Ср июл 23, 2008 11:46 pm

Biginelli писал(а):
Так что количество Нобелей на душу населения отнюдь не показатель науки.
Эл Гор получил Нобелевскую премию мира, разве нет? Так Нобелевские премии Мира я и не включаю в свое рассмотрение, они к науке отношения не имеют. И литературные не имеют. Только такие как премии по физике, химии и медицине стоит включать в статистику. И она тоже не радует:

Медицина - 3 русских (Павлов, 1904; Мечников, 1908; Ваксман, 1954). Все - воспитанники дореволюционных учреждений

Химия - 2 русских (Семенов, 1956; Пригожин, 1977) Семенов - выпускник Петроградского университета 1917г., Пригожин - строго говоря, бельгиец по гражданству, но включим его в статистику - русский же. Выпускник Брюссельского университета.

Физика - тут ситуация лучше; по числу премий 5 русских, по числу лауреатов 10 (Тамм+Черенков+Франк, 1958; Ландау, 1962; Прохоров+Басов, 1964; Капица, 1978; Алфёров, 2000; Абрикосов+Гинзбург, 2003) Тамм - старший в *команде*, выпускник МГУ 1918 года, остальные - выпускники региональных ВУЗов 1928-30 г (тоже, значит - учились еще у профессоров старой школы). Ландау учился в Бакинском ГУ, окончил ЛГУ в 1927, много бывал на стажировках за границей, в частности, в Гёттингенском ун-те, у Нильса Бора и пр. Басов и и Прохоров - те да, выпустились уже в 1950-е. Ландау - окончил Петроградский политех в 1918 г., 10 лет работал вместе с Резерфордом.
Алферов - выпускник Ленинградского электротеха 1952-го года, ученик Иоффе. Абрикосов - выпускник МГУ 1948 г., ученик Ландау. Гинзбург - выпускник МГУ 1938 г., ученик Ландау.

Т.е., русские нобелевские лауреаты - либо учились в старых дореволюционных учреждениях, либо у тех, кто в свою очередь учился у окончивших подобные учреждения.

Еще раз повторяю, что не стал включать в рассмотрение Нобелевские премии по литературе, экономике и Мира как сугубо конъюнктурные и не имеющие отношения к науке.
Biginelli, Вы это к тому, что Советская научная школа не то что не была состоятельна, ее просто не существовало?
Я с этим, пожалуй, соглашусь. Совсем недавно я наткнулся на высказывание одного английского ученого, сделанное где-то в 60-70 годы, что развитая Советская наука это Миф. Он говорил, что если присмотреться внимательно, то такие достижения как отправка человека в космос, атомные электростанции и прочее - это суть технологические достижения. Очень мало было фундаментальных достижений.
В чем же он видел причины такого положения? Он видел их в том, что для науки очень важна атмосфера. Атмосфера свободы слова, свободы дискуссии - в этом сама суть науки, в отсутствии авторитетов и возможности прямо возразить кому-то если ты считаешь его неправым. В Советской же жизни такого не было и быть не могло. Хочу сказать, что у меня самого вообщем похожая идея была когда мы со знакомыми обсуждали тему Нобелевских лауреатов в том числе. Элементы авторитаризма неизбежно переходили из атмосферы митинга, партийного собрания в стены лаборатории, кафедры, университета или института. Тут не могло быть двух точек зрения на одну проблему. И это все и убило.
Можно это конечно все попытаться проиллюстрировать, но примеры и так уже набили оскомину конечно же это травля генетики и кибернетики, наконец многие выдающиеся советские ученые часто утверждают в своих мемуарах, что до тех пор пока им не удавалось выйти на прямой контакт со Сталиным, их всячески затирали. Но иллюстраций пожалуй достаточно, да и не нужны они совсем.
А по поводу пединститутов, где из программы выбрасывают "нужную" им химию, детей которых ни чему не учат в школе беспокоиться не нужно - это все им в будущей жизни совсем не понадобится. Нет ни какого смысла беспокоиться.
Да, и еще я считаю, что по поводу Российской науки тоже уже беспокоиться совершенно нечего.
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение Iskander » Чт июл 24, 2008 9:05 am

Biginelli, Вы это к тому, что Советская научная школа не то что не была состоятельна, ее просто не существовало?
Я с этим, пожалуй, соглашусь. Совсем недавно я наткнулся на высказывание одного английского ученого, сделанное где-то в 60-70 годы, что развитая Советская наука это Миф. Он говорил, что если присмотреться внимательно, то такие достижения как отправка человека в космос, атомные электростанции и прочее - это суть технологические достижения.
Ага. А английская наука просто рулит. На весь белый свет.
Была мощная наука и нечего тут выдумывать. Например, самолёты с обратной стреловидностью крыла (СУ-47, если не путаю), экранопланы просто невозможны без фундаментальных исследований аэродинамики. А это тянет за собой шлейф других исследований: структура сплавов, топливо, двигатели и так далее. Соосная схема вертолётов тоже реализована только в Союзе. Самые быстрые подлодки типа Акула (Viktor III) невозможны без знаний гидродинамики. И таких примеров много.
Да, затоптали кибернетику и генетику - это прямые огрехи той системы.
Но повторять слова какого-то типа учёного только потому что он с Запада. :down:

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение dan14444 » Чт июл 24, 2008 11:16 am

О, опять пришли к разнице "прикладной" и "фундаментальной" науки. А я и тут повторю - "фундаментальной" не бывает! :mrgreen:
А советская научная школа таки была! :teaching: И худо-бедно поддерживала паритет при на порядки более слабой экономике... :shuffle:

З.Ы. Как и нацистская, кстати... С почти одинаковыми достоиствами и недостатками.

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение rotten-fruit » Чт июл 24, 2008 11:53 am

dan14444 писал(а):О, опять пришли к разнице "прикладной" и "фундаментальной" науки. А я и тут повторю - "фундаментальной" не бывает! :mrgreen:
А советская научная школа таки была! :teaching: И худо-бедно поддерживала паритет при на порядки более слабой экономике... :shuffle:

З.Ы. Как и нацистская, кстати... С почти одинаковыми достоиствами и недостатками.
В каких же областях она поддерживала паритет? Что не в химии, так это точно, скорее в производстве боеголовок. А достоинства и недостатки были продоожением друг друга. И междк прочем, именно из-за идеологии в науке Германия не сумела выиграть войну, не сумев первой создать ядерную бомбу. Точно так же именно из-за идеологии Советская наука была обречена уступать американской и европейской.
2Iskander: А английская наука была, и пока еще есть. Вы приводите примеры типично технологические все же. Слова я не повотряю, я указываю на то, что мое мнение неожиданно совпало с его. Мое мнение сложилось из рассказов достаточно пожилых и умудренных опытом людей, которые работали в советские времена в науке. Судя по их рассказам, работалось тогда не благодаря, а вопреки, многие ученые, стновившиеся известными на западе, становились потом тормозами на пути прогресса советской науки. Вот тогда я и сделал вывод, что старая добрая советская наука - не более чем красивая легенда. И мне кажется, что тот количество открытий(небольшое), по крайней мере говорит само за себя - наука была развита слабо.
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9875
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение Сержл » Чт июл 24, 2008 12:09 pm

dan14444 писал(а):О, опять пришли к разнице "прикладной" и "фундаментальной" науки. А я и тут повторю - "фундаментальной" не бывает! :mrgreen:
А советская научная школа таки была! :teaching: И худо-бедно поддерживала паритет при на порядки более слабой экономике... :shuffle:
Сейчас она очень стала фундаментальной, народ варит непонятно чего и непонятно зачем (как пример, только вчера приходил большой восточный босс, ну пришил он ментол к полимерам, ну и пришлось объяснять, что нафигА он это делал), реальное использование найти очень сложно, во-первых в России это не нужно, если дельное уходит на запад, ну и нет реального гос. заказа. Раньше академеГи и члены-коры катались по заводам запускали агрегаты по синтезу полимеров и тд, давали советы по технологии, сейчас тупо пилят нанУ.

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение rotten-fruit » Чт июл 24, 2008 12:31 pm

Сержл писал(а): только вчера приходил большой восточный босс, ну пришил он ментол к полимерам, ну и пришлось объяснять, что нафигА он это делал.
Полимер то хоть пахнет хорошо после этого? :D
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение dan14444 » Чт июл 24, 2008 12:57 pm

пилят нанУ
Не трожь нанУ, она внушает смутные надежды :)
В каких же областях она поддерживала паритет? Что не в химии, так это точно, скорее в производстве боеголовок.
И в химии в частности. Советская химия даже Штатовской не сильно уступала.
из-за идеологии в науке Германия не сумела выиграть войну, не сумев первой создать ядерную бомбу
Я же сказал - "с достоинствами и недостатками". Здесь была дырка - аналогично советским. Примеры достоиств приводит нет смысла - они очевидны. А бомба в 44м Германию уже не спасала.
Точно так же именно из-за идеологии Советская наука была обречена уступать американской и европейской.
Из-за идеологии, трансформированной в концентрацию средств, советская наука выдерживала гонку в большинстве областей при несравнимо меньших ресурсах.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение dan14444 » Чт июл 24, 2008 1:05 pm

Кстати говоря, кибернетику в Союзе прибили не так чтобы совсем безосновательно. В том виде, в котором она на тот момент была.
А с учётом того, что в экономике СССР заказ на ПК не мог появиться в принципе, и что электроника развиться не успевала... Пролёт по компам был неизбежен. Но и несмертелен - при грамотном копировании.

eukar

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение eukar » Чт июл 24, 2008 1:13 pm

Сразу скажу - в целом мне кажутся верными рассуждения о количестве Нобелевских премий на душу околонаучного населения, за исключением двух но:

1)
Biginelli писал(а):Т.е., русские нобелевские лауреаты - либо учились в старых дореволюционных учреждениях, либо у тех, кто в свою очередь учился у окончивших подобные учреждения.
Это, мягко говоря, понятно. С учетом того, что Нобеля присуждают как правило ученым в весьма преклонном (ну или по крайней мере, не юном возрасте), а от дореволюционной России до нынешней и сейчас-то обернулось два-три (как считать) поколения.

Вот представьте, что лет так через 20-30-40 кто-то из российских физиков вдруг получит Нобелевскую премию. Скорее всего, это будет ученый в возрасте, который закончил образование примерно в нынешнее время или чуть раньше. Вероятно, это должен быть ученый, тесно связанный в теперешними патриархами. И тут возможны две противоположные трактовки:
а) это продукт новой российской системы - бла, бла, бла
б) это ученик, например, Алферова, который ученик Ландау, который учился еще у "тех" - бла-бла-бла...

Какую трактовку выбрать - зависит от того, что доказывать будем.


2) С поправкой на то, что разница в количестве советских+российских и, например, европейских премий - в разы, но не в порядки, частично (только частично, впрочем) она может объяснять не разницу в уровне ученых, а (еще и) разницу в уровне признания мировым сообществом. Перенося на теперь - а вроде бы и рады признать, да признавать стало особо нечего.

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение rotten-fruit » Чт июл 24, 2008 1:15 pm

dan14444 писал(а):Кстати говоря, кибернетику в Союзе прибили не так чтобы совсем безосновательно. В том виде, в котором она на тот момент была.
А с учётом того, что в экономике СССР заказ на ПК не мог появиться в принципе, и что электроника развиться не успевала... Пролёт по компам был неизбежен. Но и несмертелен - при грамотном копировании.
Скорее, заказа на ПК не появилось, потому что их не было. Пролет был не так уж неизбежен. До начала 80-ых сопоставимые по качеству ЭВМ и ПК были (но не на полках магазинов, естественно). И кстати говоря, безосновательно, не безосновательно - но прибивать кибернетику не стоило. Хотя бы из желания быть цивилизованными людьми.
Мы все больше уходим в оффтоп. Тема была про реформы образования. Так вот, я считаю что беспокоиться из-за этих реформ уже больше не нужно.
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

eukar

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение eukar » Чт июл 24, 2008 1:19 pm

rotten-fruit писал(а):Тема была про реформы образования. Так вот, я считаю что беспокоиться из-за этих реформ уже больше не нужно.
Ага, как в "На Дерибасовской хорошая погода" - из стадии "еще рано" перетекли в "уже поздно".

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9875
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение Сержл » Чт июл 24, 2008 2:33 pm

eukar писал(а): б) это ученик, например, Алферова, который ученик Ландау, который учился еще у "тех" - бла-бла-бла...
всех, кого видел академеГов, ну кроме Хохлова, тот больше менеджер, уже в маразме и им ~70 или много больше, окружение особо не блещет, в лучшем случае- толковые пробивные менеджеры.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9875
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение Сержл » Чт июл 24, 2008 2:37 pm

dan14444 писал(а):
пилят нанУ
Не трожь нанУ, она внушает смутные надежды :)
Она смутная и для своих... чудо перспектив из нанЫ не видел, только бред, чаще китайский, посмотрите статьи по нанЕ и ссылки, ну и труды наших академеГов, которые пытаются воспроизвести данные китайцев, ну и отдают весь этот маразм в отечественные журналы-помойки, которые сами и рецензируют.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение dan14444 » Чт июл 24, 2008 3:16 pm

А вдруг им понадобится хучь один грамотный специалист? Не, ну я знаю что и так распилят, но помечтать-то можно? :mrgreen:

eukar

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение eukar » Чт июл 24, 2008 6:39 pm

Сержл писал(а):
eukar писал(а): б) это ученик, например, Алферова, который ученик Ландау, который учился еще у "тех" - бла-бла-бла...
всех, кого видел академеГов, ну кроме Хохлова, тот больше менеджер, уже в маразме и им ~70 или много больше, окружение особо не блещет, в лучшем случае- толковые пробивные менеджеры.
Это не важно. Пример был в том, что и через 40 лет мы не уйдем от дореволюционной России на 150 поколений, и все возможные успехи можно будет при желании объяснять "еще той" закалкой. А можно "еще этой" - советской. А можно "уже этой" - новороссийской. Так что тут все неоднозначно в смысле аргументации "кто у кого чему научился". Корректнее, наверное, все же привязывать научные успехи к тому периоду времени, когда работа непосредственно выполнялась.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение Himera » Чт июл 24, 2008 10:50 pm

По поводу Нобелевских премий очень советую почитать вот эту книгу. На малое количество советских премий огромное влияние оказали идеологические факторы -- как в части внутренней политической возни с номинированием, так и в плане общей закрытости советской науки. Сравнивать с другими странами, в общем-то, бессмысленно.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение VTur » Пт июл 25, 2008 3:10 am

rotten-fruit писал(а):Biginelli, Вы это к тому, что Советская научная школа не то что не была состоятельна, ее просто не существовало?
Я с этим, пожалуй, соглашусь. Совсем недавно я наткнулся на высказывание одного английского ученого, сделанное где-то в 60-70 годы, что развитая Советская наука это Миф. Он говорил, что если присмотреться внимательно, то такие достижения как отправка человека в космос, атомные электростанции и прочее - это суть технологические достижения. Очень мало было фундаментальных достижений.
Существует многотомник (выпущен, вроде, в конце 90-х) с перечнем достижений советской науки. Тогда же в "Известиях" публиковались перчни направлений, которые у нас умерли.
Советская фундаментальная физика была очень продвинутой наукой при значительно меньших затратах, чем у империалистов. Выросшие из нее технологии позволяли поддерживать паритет не только с америкой, а со всем западным миром. Другое дело - режим секретности. Однако зримые достижения в виде подводных лодок, радаров, остатков тяжелого машиностроения (той же электротехники) и т.д. никуда не делись.
Компьютеры школы Лебедева до начала 80-х конкурировали с американскими. Был проигрыш в элементной базе и выигрыш в программном обеспечении.
Просто физика очень дорогая наука. И попытки Ельцина и Путина сэкономить на ней дорого всем обошлись.
Последний раз редактировалось VTur Пт июл 25, 2008 3:18 am, всего редактировалось 2 раза.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение VTur » Пт июл 25, 2008 3:17 am

Аналогично с образованием. Одно предложение Чубайса о приватизации школ чего стоило. К сожалению для козлов в правительстве, школа не приносит доходов в рублях в их карман и требует расходов из бюджета, которые лучше направить на "более нужные" цели.
Путин 8 лет рассказывал сказки, как он заботится об образовании, при этом финансирование (в сопоставимых ценах) постоянно сокращалось. Последние 2-3 года слушать его байки было просто противно. Как говориться- не можешь сделать, лучше не ври.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Допрыгались, реформаторы образования

Сообщение Hedgehog » Пт июл 25, 2008 8:17 am

rotten-fruit писал(а): И междк прочем, именно из-за идеологии в науке Германия не сумела выиграть войну, не сумев первой создать ядерную бомбу.
При чём тут идеология? Фрицам просто не удалось это сделать: сначала - недооценили значимость, потом - ресурсов не хватало и т.д. Оно и к лучшему :)
[А бомба в 44м Германию уже не спасала.
Но шуму наделали бы много.. :?
bacco, tabacco e Venere

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 40 гостей