Думай и богатей

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков

Читали ли Вы "Наполеон Хилл - Думай и богатей"

Прочитал в детстве (отрочестве, юности), теперь я богат
0
Голосов нет
Читал. Супер
0
Голосов нет
Читал. Отстой
1
2%
Не читал. Но думаю супер
3
6%
Не читал. Думаю, что отстой
36
67%
Я сетевым маркетингом не увлекаюсь
14
26%
 
Всего голосов: 54

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение Илья226 » Пт июл 25, 2008 12:09 am

Народ а Хилл то этот самый милионер? Или он только милионеров учит?)))))))

Marxist

Re: Думай и богатей

Сообщение Marxist » Пт июл 25, 2008 12:20 am

Илья226 писал(а):Народ а Хилл то этот самый милионер? Или он только милионеров учит?)))))))
Журналист он. И правильно. Вместо того, чтобы самому корячиться, просто имел свой верный гран-кусок хлеба ©.

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение Илья226 » Пт июл 25, 2008 12:27 am

Marxist писал(а):
Илья226 писал(а):Народ а Хилл то этот самый милионер? Или он только милионеров учит?)))))))
Журналист он. И правильно. Вместо того, чтобы самому корячиться, просто имел свой верный гран-кусок хлеба ©.
Ну понятно)))))).....кто тока не рветься учить)))))

Marxist

Re: Думай и богатей

Сообщение Marxist » Пт июл 25, 2008 12:29 am

Кстати, о том же самом твердит "окодемег" Норбеков.

Аватара пользователя
Mendeleev
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 4:53 pm

Re: Думай и богатей

Сообщение Mendeleev » Пт июл 25, 2008 1:57 am

Anthony писал(а): Для мотивации куда более эффективны не книги, а короткие статьи...
Это действительно так :)
Лично мне даже еще больше нравятся афоризмы, в них можно сразу подчерпнуть самую важную мысль или быстро повторить, чтение же объёмных книг, неотемливо связанно с поглощением великого множетсва пусть и красноречивой, но зачастую совершенно бесполезной информации.

Кстати, две Вами приведённые статьи, очень понравились :beer:
"Топить нефтью - это все равно что топить ассигнациями" (Менделеев Д.И.)

Аватара пользователя
barsergey
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Вс май 22, 2005 12:35 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение barsergey » Пт июл 25, 2008 7:10 am

Для мотивации куда более эффективны не книги, а короткие статьи...
Что лучше, учить химию по учебникам или по конспектам?
Читая короткие статьи Вы позволяете сразу 2 людям оказать на Вас влияние: автору оригинальной книги и автору конспекта, который написал его по книге. Причем если автору оригинала можно более или менее доверять, то автор конспекта выберет то, что нравится только ему, тем самым нарушая целостность картины.
Лично мне даже еще больше нравятся афоризмы, в них можно сразу подчерпнуть самую важную мысль или быстро повторить
Естественно, после усвоения матчасти Вы легко сможете пользоваться различными химическими законами. Только это, если Вы будете пользоваться скажем правилом Марковникова, не зная теории, то есть шанс в ряде случаев допустить грубую ошибку. Зная теорию и правило, на основе нее свормулированное, Вы уже не ошибетесь.
Кстати, две Вами приведённые статьи, очень понравились
Первая сконспектирована с "7 привычек высокоэффективных людей" Кови....
Химик-технолог - это специалист, пытающийся делать как бы на поль­зу то, что обычный химик делает просто для удовольствия

Аватара пользователя
Mendeleev
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 4:53 pm

Re: Думай и богатей

Сообщение Mendeleev » Пт июл 25, 2008 1:08 pm

barsergey писал(а): Естественно, после усвоения матчасти Вы легко сможете пользоваться различными химическими законами. Только это, если Вы будете пользоваться скажем правилом Марковникова, не зная теории, то есть шанс в ряде случаев допустить грубую ошибку. Зная теорию и правило, на основе нее свормулированное, Вы уже не ошибетесь.
ИМХО сравнение афоризмов с законами естественных наук не совсем правильное. Афоризмы это краткие изречения в общедоступной форме, например, не нужно большого ума, чтобы понять крылатую фразу Лонгфелло "Любовь отдаёт себя в дар; купить ее невозможно". Законы же должны как можно более точно описывать какое ни будь явление, их не пишут для "простолюдинов" :wink:
"Топить нефтью - это все равно что топить ассигнациями" (Менделеев Д.И.)

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение Cezar » Сб июл 26, 2008 2:00 pm

Вопрос опять же риторический, а сколько Вы знаете миллионеров лично, чтобы спросить, с прочтения какой литературы они начали свой путь?
Гыгыгы, миллионеров я лично знаю не много, да их и, в принципе, не так много. Зато я знаю с какой литературы начинали те, кто активно разорялся на всяких лохотронах типа Форекса, Рубина и иже с ними. :D :D :D
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Mendeleev
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 4:53 pm

Re: Думай и богатей

Сообщение Mendeleev » Вс июл 27, 2008 12:32 am

Подтверждаю :clap:
По крайней мере Forex лохотрон еще тот... :evil:
"Топить нефтью - это все равно что топить ассигнациями" (Менделеев Д.И.)

Аватара пользователя
barsergey
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Вс май 22, 2005 12:35 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение barsergey » Вс июл 27, 2008 2:25 pm

Зато я знаю с какой литературы начинали те, кто активно разорялся на всяких лохотронах типа Форекса, Рубина и иже с ними
По конспектам небось готовились к биржевым сделкам? :D
И что, я знаю некоторых людей, которые сильно нахимичели со своим здоровьем (т.е. потеряли в результате инцидентов с хим реактивами), однако я никогда не буду утверждать, что какая-то книга по (не)органическому синтезу - есть зло и за ним придуд. Все зависит от того, сможешь ли ты воспользоваться информацией, заложенной в книге...
Химик-технолог - это специалист, пытающийся делать как бы на поль­зу то, что обычный химик делает просто для удовольствия

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение Cezar » Вс июл 27, 2008 2:58 pm

Все зависит от того, сможешь ли ты воспользоваться информацией, заложенной в книге...
Конечно, одно дело учебник по неорганической химии, а совсем другое - поваренная книга анархиста, так и тут, одно дело монография по социальной психологии или психологии личности, и совсем другое десять способов как стать богатым. В первой паре описываются "химические опыты", а во торой паре "психологические процессы", но так сказать общий месседж и цель авторов несколько разные. А буквы вообще везде одинаковые.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
barsergey
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Вс май 22, 2005 12:35 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение barsergey » Вс июл 27, 2008 7:27 pm

Cezar писал(а):и совсем другое десять способов как стать богатым
Хорошо, рассмотрим этот вопрос с другой стороны. Надеюсь, никто не будет оспаривать тот факт, что профессиональные учебники по маркетингу, менеджменту, логистике, HR необходимы, чтобы понять суть вещей, теоретическую основу, так сказать? Никто не будет и оспаривать тот факт, что нужны монографии по химии.
Однако, чтобы привлечь непосвященных к какой-либо проблеме Вы ведь не будете им в руки сувать монографию, написанную специалистами для специалистов или будете? Правильно, Вы им дадите научно-популярную литературу. Если они заинтересуются проблемой, то будут и монографии читать - придется.
Так и с этой литературой. Это не учебники. Это популярная литература и не более того. Прочитав Кийосаки или Хилла Вы ничего не сможете сделать, однако если она Вас заинтересует, то Вы будете читать и бухучет, и анализ финансовых рынков, и законодательство....
Мой интерес к химии также начинался с "Подражающие молниям", но я жив и почти здоров, хотя прочитав только ее я не уверен, где бы находился.

А вот интересно, куда попадают люди, погибшие при самовольном нарушении ТБ? Это ведь может и за самоубийство засчитаться?
Химик-технолог - это специалист, пытающийся делать как бы на поль­зу то, что обычный химик делает просто для удовольствия

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение Cezar » Вс июл 27, 2008 8:14 pm

Прочитав Кийосаки или Хилла Вы ничего не сможете сделать, однако если она Вас заинтересует, то Вы будете читать и бухучет, и анализ финансовых рынков, и законодательство...
Вы знаете, когда меня попросили поработать бухгалтером для общества инвалидов, просто по-знакомству, пока замену не найдут, у них рук не хватало, а бесплатно работать кто же будет, так у меня ушло два вечера, чтобы разобраться со схемой налогообложения для некоммерческих организаций и понять как сводить баланс. Когда у нас пытались отобрать дачу под видом того, что у нас не было нормальных свидетельств на землю, мне понадобилась неделя, чтобы разобраться с земельным кодексом и законом о садовых некоммерческих организациях. Законы, бухгалтерия - это служебные вещи, ну как уметь вордом пользоваться или фотошопом. Вот я не умею пользоваться фотошопом, мне в жизни никогда не требовалось, надо будет, сяду разберусь. Зачем для этого нужна какая-то дополнительная мотивация, установки, вера в себя, стань бизнесменом - мне непонятно. Надо мне было - зарегистрировал я себя по упрощенке как индивидуального предпринимателя, чтобы налогов меньше платить, перестало быть надо - бросил этим заниматься, всех делов было один раз в налоговую сходить и один раз в банк. Что тут такого, чтобы вокруг этого огород городить? Надо вам выяснить как кредит взять - возмите любой учебник университетский по банковскому делу и прочтите как работает кредитная схема, какие бывают схемы и что нужно для их организации, какая вам больше подойдет, чтобы потом не выглядеть идиотом перед клерком. Вся информация открыта, все в доступе - и тебе налоговый кодекс, и административный, куча сайтов с юридической, экономической, налоговой консультацией. Бери да делай нехочу. Я вот действительно проблемы не вижу, ну безграмотный ты финансово - так пойди и научись, стань грамотным, если тебе это надо. Это же так просто.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
barsergey
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Вс май 22, 2005 12:35 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение barsergey » Вс июл 27, 2008 8:50 pm

Cezar писал(а):Законы, бухгалтерия - это служебные вещи, ну как уметь вордом пользоваться или фотошопом.
Не вполне согласен. Для простых проблем может быть, но для более сложных - ни в коем случае. А сколько времени у Вас уйдет, чтобы разобраться с бухгалтерией какой-нибудь транснациональной корпорации? Год? 5 лет? Не надо путать некоторые вещи с пальцем...
Cezar писал(а):Надо мне было - зарегистрировал я себя по упрощенке как индивидуального предпринимателя, чтобы налогов меньше платить, перестало быть надо - бросил этим заниматься, всех делов было один раз в налоговую сходить и один раз в банк
А простые смертные знают такие пути обхода? Сколько Ваших знакомых таким путем законно обвело государство? А сколько - не решились?
Cezar писал(а):ну безграмотный ты финансово - так пойди и научись, стань грамотным, если тебе это надо. Это же так просто.
Знаете, варить что-то в колбах тоже просто... но очень немногие делают это хорошо... А еще меньше вообще делают...
Вы правы, если это нужно, то этому можно научиться. Однако я считаю, что не только можно, но и нужно, а на вопрос "зачем" отвечают подобные книги, которые и подталкивают к образованию в такой важной сфере как финансы. Как ни крути, а деньги - это то, что дает свободу... а если отбирает, то человек просто не умеет ими распоряжаться...
Химик-технолог - это специалист, пытающийся делать как бы на поль­зу то, что обычный химик делает просто для удовольствия

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Думай и богатей

Сообщение IB » Вс июл 27, 2008 9:34 pm

barsergey писал(а): Как ни крути, а деньги - это то, что дает свободу... а если отбирает, то человек просто не умеет ими распоряжаться...
Если деньги - это "инструментальная свобода", то, боюсь, ни к чему давать свободу тому, кто не знает как с ней поступить. Попытки следования рецептам быстрого обогащения - один из симптомов того, что человек не дозрел для пользования свободой.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение Cezar » Вс июл 27, 2008 9:41 pm

А сколько времени у Вас уйдет, чтобы разобраться с бухгалтерией какой-нибудь транснациональной корпорации? Год? 5 лет?
За пять лет можно выучить в совершенстве китайский язык - чуждую систему, не поддающуюся полной формализации, полную исключений, чуть более, чем правил. Да и зачем мне разбираться с бухгалтерией транснациональной корпорации? А почему не с теорией струн или техникой шелкографии? Изучение основ законодательства, необходимых для самостоятельной финансовой деятельности занимает месяц упорных разбирательств, вам же не миллионы в офшорах скрывать, по началу-то.
А простые смертные знают такие пути обхода?
Я простой смертный, не имеющий никакого отношения к финансам, когда нужно было минимизировать налоги, при этом оставаясь в сфере закона (был вариант получать в конверте) - я пошел и сделал себе ИП, чего тут знать? Открыл правила регистрации и прочитал, потом пошел и зарегистрировал. Чего тут знать? О чем тут говорить? Какие простые смертные?
Как ни крути, а деньги - это то, что дает свободу...
Свободу не дают, свободу берут - она либо есть, либо нет. Человек, который ищет деньги находит деньги, человек, который ищет свободу - находит свободу. Бывает так, что человек ищет свободу посредством денег, но чаще всего он при этом находит только деньги. Если бы свобода продавалась за деньги, я бы не выбрал химфак, это уж точно.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
barsergey
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Вс май 22, 2005 12:35 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение barsergey » Вс июл 27, 2008 10:18 pm

Cezar писал(а):... вам же не миллионы в офшорах скрывать
:shuffle: А хотелось бы... :shuffle:
Cezar писал(а):Свободу не дают, свободу берут - она либо есть, либо нет
Свобода - это ощущение привязанной козы в моменты, когда веревка не натянута. А деньги значительно увеличивают длину этой веревки...
Cezar писал(а):Человек, который ищет деньги находит деньги, человек, который ищет свободу - находит свободу
Может обойдемся без нагорной проповеди?
Cezar писал(а):Бывает так, что человек ищет свободу посредством денег, но чаще всего он при этом находит только деньги. Если бы свобода продавалась за деньги, я бы не выбрал химфак, это уж точно.
Ребята, честно, я над Вами балдею. Или только я в магазине расплачиваюсь деньгами, а все остальные берут все задаром?

Такие 3 вопроса, только сначала ответы (первой строчкой - три слова), а затем комменты:
1. Мне нужны деньги для жизни?
2. Я хочу их получать, занимаясь любимым делом?
3. Я хочу получать больше денег, чем меньше?
Химик-технолог - это специалист, пытающийся делать как бы на поль­зу то, что обычный химик делает просто для удовольствия

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Думай и богатей

Сообщение IB » Вс июл 27, 2008 10:19 pm

Anthony писал(а):Для мотивации куда более эффективны не книги, а короткие статьи... Мне например очень нравится пара статей такого рода:


7 привычек высоконеэффективных людей

Я решил испробовать на себе все эти 7 привычек. Не удивительно, что за все время я практически не сделал никаких важных дел.

Хотелось бы еще заметить, что это только 7 широко распространенных привычек, которые, войдя в Вашу жизнь, сделают ее очень неэффективной. На самом же деле таких привычек гораздо больше…

1. Не показывайтесь на глаза. ...
Дополнение. Маленький путеводитель по повадкам эффективного человека.



Всегда будьте на глазах. Ходить из стороны в сторону, вопреки злым языкам, не лучший способ примелькаться. Лучше стойте на месте - пусть прохожие на Вас смотрят; эффективность та же, но Вы экономите силы. Сделайте вид, что Вы съели лягушку - это привлечёт к вам больше внимания, но не пытайтесь изобразить из себя удава, который съел слона - Вас просто неправильно поймут.

Всегда делайте только самые важные дела. Помните, что по закону Парето, достаточно выполнять лишь 20% дел, т.н. "ключевых задач", чтобы получить 80% результата - смело отбрасывайте малопродуктивные 80% (не бойтесь экспериментировать !) и помните, что сможете повторять эту процедуру сколько угодно раз, повышая свою эффективность практически до бесконечности. Освободившееся время лучше всего потратить для важной процедуры "мелькания" (см. выше).

Не думайте много - это вредно. Ваш задумчивый вид мешает правильно мелькать на глазах. Слишком специализированное мышление мешает взаимопониманию с другими людьми и приводит к конфликтам. Избыточное мышление, как показывает опыт наиболее успешных членов любых крупных популяционных групп, отвлекает ресурсы от решения "ключевых задач" - по возможности, перепоручите эту задачу другим. Кроме того, избыточное мышление некоторым образом сродни раковой опухоли - однажды вырвавшись из под контроля, и будучи вовремя не уничтоженным бдительным самоконтролем, в дальнейшем только прогрессирует.

Смотрите на всё позитивно. Учитесь ограниченному плюс-мышлению и двоемыслию. Негативные мысли - источник всех страданий в мире. Если все смогут от них освободится, настанет мир без зла, порока и страданий. По идее, высший материальный успех - это полное освобождение от мышения, и сведения всей деятельности к высшей рефлекторной. Путь к этому лежит через постоянное расширение "рефлекторного опыта", который бы замещал книжные "теоретические" знания. По объективным причинам такое освобождение пока невозможно, поэтому ограничьте мышление позитивным - излучение положительной энергии помогает правильно примелькаться.

Тем не менее, помните - ваши мысли не должны закрывать от Вас главенствующую роль внешних факторов и рефлекторных ответов на них. Гибко меняйте свой образ жизни подстраиваясь под них. Помните - социальный дарвинизм прочно показал, что выживают не наиболее сильные, а наиболее приспособленные.

Старайтесь не черпать лишней информации - это прямой путь к вымиранию. Старайтесь исключить освоение информации "разумом" - такой процесс всегда чреват ошибками. Безошибочны лишь рефлексы, поэтому расширяйте свой "положительный рефлекторный опыт". Если Вас окружают люди, которые откладывают работу на потом, или суетятся над низкоприоритетными задачами, ментально уединитесь от них - мелькайте в автоматическом режиме и сконцентрируйтесь на своих рефлексах.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение Cezar » Вс июл 27, 2008 10:56 pm

Такие 3 вопроса, только сначала ответы (первой строчкой - три слова), а затем комменты:
1. Мне нужны деньги для жизни?
2. Я хочу их получать, занимаясь любимым делом?
3. Я хочу получать больше денег, чем меньше?
1. да
2. да
3. да

И что это меняет из того, что я сказал? Про нагорную проповедь я погорячился, наверное, но, как бы вам сказать, у меня в пору юности было много денег. Много не в абсолютном варианте, а много для подростка - больше, чем у сверстников, хоть и меньше тех, у кого были состоятельные родители. Откуда они происходили не столь важно, можно назвать это бизнесом, но это были мои деньги и доставались они непросто. Сейчас, наверное, такие суммы показались бы смешными, но в 14 лет 300-400 долларов в месяц были громадным состоянием, хотя бы потому, что почти ни у кого из твоих друзей столько не было, а многие вообще семьей жили на эти деньги. И я, конечно, чувствовал себя свободнее и независимее всех тех, кто этих денег не имел. А потом этот источник денег перестал существовать и надо было выбирать - учиться или зарабатывать дальше тем же или сходным способом. И я перестал иметь деньги, пока не поступил в университет, где промышлял мелкими халтурами, с которых разве что на пиво хватало. Да и более состоятельных сверстников вокруг стало больше и число их увеличивалось с каждым днем, да и сейчас продолжает расти. Но я не чувствовал себя ни на йоту менее свободным, чем тогда, когда я был "самым богатым". Более того, я понял, что тогдашнее детское зарабатывание денег было веселой игрой, и не деньги мне были нужны, а экстрим от их зарабатывания и восхищение своих сверстников. Когда я подошел к 18-ти, работать стали многие, и мое положение перестало чем-то отличаться от других, а сама работа перестала быть приключением и стала рутиной. Поэтому я это и бросил и пошел учиться в университет. Это было интереснее.

Я не говорю, что мне не нужны деньги, конечно нужны, так же как нужно спать или есть. Существовать в обществе без денег невозможно, иначе ты становишься асоциальным элементом. Но заниматься всю жизнь зарабатыванием денег - это глупо, деньги всегда нужны для чего-то, вот к этому и надо стремиться, а деньги, если твоя цель не лежать на диване, плюя в потолок, образуются вокруг тебя сами собой. Человек, повернутый на зарабатывании денег превращается, это как человек повернутый на еде или сне, когда смыслом его существования становится возможность вкусно поесть или сладко поспать. Да, мне нужно есть и нужно спать, но совершенно не нужно посвящать этому большую часть своей жизни. Если тебе многое интересно, если тебе многого хочется и ты готов заниматься этим, создавать, решать, учить, да что угодно - бери и делай, деньги образуются вокруг тебя сами собой. Более того, тогда приходит понимание, что денег надо, на самом деле, не так много.

Просто, я опять повторюсь, большей части людей деньги нужны для того, чтобы ничего не делать. Ну так про таких людей и говорить не интересно, таким хочется напомнить анекдот про негра и плантатора:

Негр лежит под пальмой и ест банан, к нему подходит белый и говорит
- Ну вот чего ты разлегся, собрал бы бананов, отнес бы на рынок и продал, денег бы заработал, а негр спрашивает
- А зачем?
- Как зачем, купил бы тачку, возил бы больше бананов, заработал бы больше денег
- А зачем?
- Как зачем! Купил бы машину, возил бы еще больше бананов, потом бы другого негра нанял, стал бы миллионером.
- А зачем?
- Как зачем, чтобы под пальмой лежать на теплом берегу, жрать бананы и ни хрена не делать!
- Так я и так лежу...
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
barsergey
Сообщения: 996
Зарегистрирован: Вс май 22, 2005 12:35 pm
Контактная информация:

Re: Думай и богатей

Сообщение barsergey » Пн июл 28, 2008 8:06 pm

Cezar писал(а):большей части людей деньги нужны для того, чтобы ничего не делать. Ну так про таких людей и говорить не интересно
так мы же не большая часть, а лучшая :D
Химик-технолог - это специалист, пытающийся делать как бы на поль­зу то, что обычный химик делает просто для удовольствия

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей